Сообщений в теме: 194

[kerg29891]

Я одного не могу понять - на что рассчитывает огромное число микрофинансовых организаций выдающих деньги на короткий срок под огромный процент,

Ну они проценты за пользование непосредственное заемными средствами с неустойкой за просрочку возврата например не путают.

[Иван Сергеевич]

А со специалистом проконсультироваться религия не позволяет?  

Не в деньгах тут дело, а в неудачном личном опыте очных платных консультаций 

Был вопрос по которому я у пяти адвокатов консультировался, и ни одна консультация, как потом выяснилось, не была на 100% точной, и ошибка в результате стоила мне дополнительные 2 года проведённые в судах. Сложно бывает отличить реального специалиста, от того, кто просто табличку повесил. А здесь, по крайней мере, если один специалист ошибётся (все мы - люди), то другой может поправить.

 

Ну они проценты за пользование непосредственное заемными средствами с неустойкой за просрочку возврата например не путают.

А можно чуть пояснить, какую путаницу вы имеете в виду?

Если, к примеру, сумма занята до 1 января под 5% в месяц (с неустойкой 0.1% в день) и на дату 1 января не возвращено 10 000р,

то через месяц общий долг увеличится только на 3% (0.1х30)? Или вы хотите сказать, что на 3%+5%?

[Johnnytwentythree]

А можно чуть пояснить, какую путаницу вы имеете в виду?

по ст. 333 ГК суд может снизить только неустойку за просрочку возврата.

Проценты за пользование деньгами, которые могут быть и 75% годовых, суд снизить не сможет, т.к. они предусмотрены договором и нормы, позволяющей снизить плату за пользование, нет.

Снизит, например, неустойку в размере 1% от суммы займа за каждый день просрочки.

[Pastic]

Я одного не могу понять - на что рассчитывает огромное число микрофинансовых организаций выдающих деньги на короткий срок под огромный процент, если при просрочке максимум 36% годовых смогут получить, что гораздо меньше, чем процент по самому кредиту.

 

ну на этот вопрос вам уже Johnnytwentythree ответил по существу.

кроме того, бизнес микрофинансовых организаций построен именно на гигантских процентах и неустойках, в сочетании с огромным процентом невозврата.

если я даю деньги под 200% в месяц, то даже если каждый третий не будет платить - я в прогаре не останусь. цифры условные.

[Иван Сергеевич]

нормы, позволяющей снизить плату за пользование, нет. Снизит, например, неустойку в размере 1% от суммы займа за каждый день просрочки.

Спасибо! Теперь я наконец понял, что в случае просрочки возврата долга неустойка прибавляется к плате за пользование деньгами, а не заменяет её.

Извините за тупость, но тогда последний вопрос: если заёмщик не выплачивает в срок сам процент, то за удержание у себя этого процента должен ли он платить плату за пользование деньгами, или только неустойку?

[duke777]

809 ГК

[TGT]

Извините за тупость, но тогда последний вопрос: если заёмщик не выплачивает в срок сам процент, то за удержание у себя этого процента должен ли он платить плату за пользование деньгами, или только неустойку?

319 ГК

[Иван Сергеевич]

Здравствуйте!

Есть расписка займа с неустойкой.

Скажите пожалуйста, при неявке ответчика на заседание, может ли суд снизить неустойку согласно 333 ГК РФ по собственной инициативе?

Заранее спасибо за ответ!

[Святослав]

Предупреждение.

Песочница.

[Protoskill]

Определение Конституционного Суда РФ от 15 января 2015 г. N 7-О "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Паршина Александра Васильевича на нарушение его конституционных прав частью первой статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации" 

[ГосконеЦ]

может

[Иван Сергеевич]

Всем ещё раз большое спасибо!

Разрешите ещё кое что уточнить о снижении неустойки.

 

Наткнулся тут в одном апелляционном определении на следующие строчки:

 

"На основании ч.1 ст. 56 ГПК РФ бремя доказывания несоразмерности подлежащей уплате неустойки последствиям нарушения обязательства лежит на ответчике, заявившем об ее уменьшении. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков (п.1 ст. 330 ГК РФ)."

 

Но тогда у меня возникает вопрос - как вообще, теоретически, ответчик может обосновать несоразмерность неустойки?

Ведь это, во многом, вопрос субъективный..? И я всегда могу его спросить - какую максимальную неустойку он считает не чрезмерной, и попросить обосновать, почему именно такую?

 

И ещё, если честно, есть у меня ощущение, что сама идея снижения неустойки "задним числом" нарушает какие-то существенные принципы..

Ведь я соглашался подписать договор именно с большой неустойкой, а не с маленькой, в надежде, что большая будет подталкивать ответчика к возврату.

А так получается практически кидалово какое-то - ответчик может соглашаться на любую огромную неустойку имитируя этим собственную уверенность в своевременном возврате средств, и подталкивая таким образом займодателя к заключению договора, а затем в суде радикально снижать неустойку задним числом.

 

По-моему, как-то всё это "попахивает"..

 

Можно узнать ваше мнение по данным вопросам?

[Protoskill]

 

А так получается практически кидалово какое-то - ответчик может соглашаться на любую огромную неустойку имитируя этим собственную уверенность в своевременном возврате средств, и подталкивая таким образом займодателя к заключению договора, а затем в суде радикально снижать неустойку задним числом.

 

это возможно только в том случае, если кредитор не знает закон...

[Protoskill]

 

 

А так получается практически кидалово какое-то - ответчик может соглашаться на любую огромную неустойку имитируя этим собственную уверенность в своевременном возврате средств, и подталкивая таким образом займодателя к заключению договора, а затем в суде радикально снижать неустойку задним числом.

 

 

это возможно только в том случае, если кредитор не знает закон...

 

 

Наткнулся тут в одном апелляционном определении на следующие строчки:

 

"На основании ч.1 ст. 56 ГПК РФ бремя доказывания несоразмерности подлежащей уплате неустойки последствиям нарушения обязательства лежит на ответчике, заявившем об ее уменьшении. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков (п.1 ст. 330 ГК РФ)."

 

 

пока что уменьшение неустойки по ст. 333 ГК РФ возможно только при наличии соответствующего заявления ответчика

Сообщение отредактировал Protoskill: 21 March 2015 - 13:06

[Yago]

Но тогда у меня возникает вопрос - как вообще, теоретически, ответчик может обосновать несоразмерность неустойки?

Зачем вам теоретически, когда можно практически ?

Он 

- настучит в К+ строку поиска "1 % в день" или "365 процентов годовых",

- получит вагон практики, где копипастом идет одно и то же обоснование необходимости снижения таких процентов по 333 ГК,

- скопипастит оное обоснование, заменив в данном случае цифры делеными на 2.

Если настоящий труженник - еще и практику поищет с 0.5, чтоб в нее тыкать.

 

 

 

А так получается практически кидалово какое-то - ответчик может соглашаться на любую огромную неустойку имитируя этим собственную уверенность

Кидалово, только со стороны юриста, писавшего договор. Для меня люди, которые верят, что неустойка является достаточным обеспечением обязательств и потому "прописывают" (прости, господи) большие цифры и успокаиваются на этом, как юристы не воспринимаются

Сообщение отредактировал Yago: 21 March 2015 - 17:58

[Иван Сергеевич]

Большое спасибо за ответы!

- настучит в К+ строку поиска "1 % в день" или "365 процентов годовых",

- получит вагон практики, где копипастом идет одно и то же обоснование необходимости снижения таких процентов по 333 ГК,

Я прошу прощения, может криворукость, но что-то у меня никакой вагон практики не выскакивает.. Вводил на сайте consultant.ru

Может намекнёте, о каком распространённом обосновании идёт речь, а то в тех решениях судов, которые мне попадались, то ответчик вообще не явился, то явился, но не заявлял, то тупо выставляет в качестве обоснования тяготы жизни..

[Иван Сергеевич]

Спасибо всем за внимание к моему вопросу!

Protoskill, а Вам и за отличную ссылку

получается, что всё-таки не может

[Yago]

Между тем, суд первой инстанции правомерно посчитал необходимым уменьшить размер неустойки, применив положения ст. 333 ГК РФ, а также руководствуясь п. 42 Постановления Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 01 июля 1996 г. N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" где разъяснено, что при решении вопроса об уменьшении неустойки необходимо иметь в виду, что размер неустойки может быть уменьшен судом только в том случае, если подлежащая уплате неустойка явно не соразмерна последствиям нарушения обстоятельства.
Согласно пункту 1 Постановления от 22.12.2011 N 81 Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации "О некоторых вопросах применения статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации", исходя из принципа осуществления гражданских прав своей волей и в своем интересе (статья 1 Гражданского кодекса Российской Федерации) неустойка может быть снижена судом на основании статьи 333 Кодекса только при наличии соответствующего заявления со стороны ответчика. При этом ответчик должен представить доказательства явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства, в частности, что возможный размер убытков кредитора, которые могли возникнуть вследствие нарушения обязательства, значительно ниже начисленной неустойки. Кредитор для опровержения такого заявления вправе представить доводы, подтверждающие соразмерность неустойки последствиям нарушения обязательства.
Исследовав расчет неустойки истца по договору, суд первой инстанции правомерно посчитал, что сумма неустойка, подлежащая взысканию, явно несоразмерна последствиям нарушения обязательств, учитывая высокий размер договорной неустойки (365% годовых) и небольшой период просрочки.

Здесь нет расчета, обычно еще пишут "учитывая чрезмерно высокий процент неустойки (1% от просроченной суммы за каждый день просрочки или 365% годовых), суды пришли к правильному выводу ...

 

Слета сразу выпрыгивает :

 

Постановление ФАС Московского округа от 30.07.2014 N Ф05-6906/2014 по делу N А40-112630/13 (снижено до 10 ставок рефинансирования)

 

Постановление ФАС Московского округа от 02.07.2014 N Ф05-6503/2014 по делу N А40-109675/13 (снижено до 64 % годовых)

Постановление ФАС Московского округа от 05.06.2014 N Ф05-10364/2013 по делу N А40-127731/12-16-1254 (снижено до 2 ставок)

 

По другим округам будет сходная практика с тем же обоснованием.

[Юрий Казымов]

Первое правило займа - залог. Желательнее всего залог каменной нежилой недвижимости. Был в практике случай, когда пароход разобрали на металлолом за сутки перерыва между двумя арестами.

Я бы предложил разбить договор займа на два периода и установить повышенные проценты на второй период: с __ по ___ проценты по ставке 30% годовых, а с ___ по ___ проценты по ставке 200% годовых.

Возврат займа - в течение трёх дней по требованию займодавца.

Займодавец вправе предъявить требование о возврате сумму займа не ранее 31.12.2015г. (это кагбэ и есть реальный срок займа)

[Beaver]

Спасибо всем за внимание к моему вопросу! Protoskill, а Вам и за отличную ссылку получается, что всё-таки не может

Суд элементарно может и снизить, высокие материи не всегда аргумент для низших судов, а может просто считать лень - снизить до круглой цифры и ОК

[olys]

просто считать лень - снизить до круглой цифры и ОК

Это, типа, показать справедливости у судов такой )

[Дед_Антип]

получается, что всё-таки не может

И откуда такой вывод?

(Проверьте свой вопрос).

[Yago]

Иван Сергеевич,

 

Скажите пожалуйста, при неявке ответчика на заседание, может ли суд снизить неустойку согласно 333 ГК РФ по собственной инициативе?

Сейчас ответ "не было заявления - нет, не может" (т.е. требуется заявление должника, явка не обязательна).

- общая позиция (Определение Конституционного Суда РФ от 15.01.2015 N 7-О), ОЮ (например, Определение Верховного Суда РФ от 29.10.2013 N 8-КГ13-12), АС (Пункт 1 Постановления Пленума ВАС РФ от 22.12.2011 N 81).

С 1 июня же если должник - непредприниматель, то суд будет уменьшать неустойку по своей инициативе и хотению (т.е. без соответствующего заявления должника).

 

ЗЫ кстати, классический пример "трактовок". Пока что ст. 333 ГК трактуется написанным мной образом, а с 1 июня без изменения имеющегося текста, но с дополнением - имеющийся текст должен пониматься строго противоположно Забавное издевательство над русским языком

Сообщение отредактировал Yago: 20 April 2015 - 13:58

[Дед_Антип]

У автора просматриваются 4 варианта:

- неявка в суд и нет ходатайства;

- неявка в суд, но есть ходатайство;

- явка в суд, но нет ходатайства;

- явка в суд и есть ходатайство.

Сообщение отредактировал Antiprav: 20 April 2015 - 14:00

[Иван Сергеевич]

Прошу прощения за неточность формулировки вопроса - я, конечно, имел в виду отсутствие заявления о снижении неустойки.

 

И откуда такой вывод?

В части снижения неустойки суд не обладает абсолютной инициативой. Исходя из принципа осуществления гражданских прав своей волей и в своем интересе неустойка может быть уменьшена судом при наличии соответствующего волеизъявления со стороны ответчика. В противном случае суд фактически выступал бы с позиции одной из сторон спора, принимая за нее решение о реализации права и освобождая от обязанности доказывать несоразмерность неустойки.
Данную точку зрения разделяет и Верховный Суд РФ. Он, в частности, указал, что неустойка может быть снижена в исключительных случаях и по заявлению ответчика. Причем истец-кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков. Доказывать несоразмерность неустойки последствиям нарушения обязательства должен ответчик, заявивший о ее уменьшении.
Таким образом, оспариваемая норма не допускает решение судом вопроса о снижении неустойки без представления ответчиками доказательств, подтверждающих ее несоразмерность, без предоставления им возможности подготовить и обосновать свои доводы и без обсуждения этого вопроса в судебном заседании.
Отметим, что в 2011 г. Пленум ВАС РФ дал разъяснения по применению оспариваемой нормы. Он также указал, что неустойка может быть снижена судом только при наличии заявления со стороны ответчика.

 

 

 

 

С 1 июня же если должник - непредприниматель, то суд будет уменьшать неустойку по своей инициативе и хотению (т.е. без соответствующего заявления должника).

Правильно ли я понял, что при этом не имеет значения был ли связан данный займ с предпринимательской деятельностью предпринимателя?

 

 

Кстати, обнаружил, что с 1 июня изменяется и пункт 1 ст. 395 (урря!)

"1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующими в месте жительства кредитора или, если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения, опубликованными Банком России и имевшими место в соответствующие периоды средними ставками банковского процента по вкладам физических лиц."

 

Но поясните, пожалуйста, будет ли распространяться новая редакция на ранее заключённые договора и расчётные периоды?