Сообщений в теме: 146

[PostoronimV]

протон

Т.е. Вы считаете, что если не было, к примеру, расследования, а остальные элементы присутствовали, значит ДВ не применено?

давайте, с Вами рассматривать не отклонения, а нормальную стандартную ситуацию.. .. конечно, издание приказа возможно и без "расследования, и даже без обнаружения основания.. .. и в этом случае приказ о ДВ будет означать его применение... но в этом случае проступок и расследование презюмируются.. а если их не было суд "отменяет" ДВ..

Основание остается и после снятия ДВ самим РД. Взял и передумал.

вот если "взял и передумал", тогда, конечно, второй раз привлечь нельзя..

Откуда Вы взяли вот это

Это мой логический вывод

..

Мной фактически приравнены понятия «применение дисциплинарного наказания» и «применено дисциплинарное наказание». Выскажите свое мнение.

а в чем м.б. разница? в одном существительное - применение в другом глагол - применено? .. чесно, не понимаю вопроса..

Очень хочется добить вопрос до логического конца, учитывая, что Дмитрий Газгольдер имеет шанс проверить на практике прямо сейчас, а я надеюсь в недалеком будущем проверить уже в кассации.

удачи!

2. «Применение дисциплинарного наказания» – это юридический факт издания приказа о ДВ.

тогда какой смысл суду выяснять все остальное?.. оно же входит в понятие применения..

[PostoronimV]

Дмитрий Газгольдер

Если отвлечься от юридической стороны вопроса, у вас не возникает ощущение, что как-то "не совсем правильно"?

а у Вас не возникнет такого ощущения в ситуации, когда некое должностное лицо, умышленно нарушив порядок наложения ДВ, оставит нарушителя безнаказанным?

[протон]

вот если "взял и передумал", тогда, конечно, второй раз привлечь нельзя..

Прямого следствия из норм закона не нахожу.

протон

Мной фактически приравнены понятия «применение дисциплинарного наказания» и «применено дисциплинарное наказание». Выскажите свое мнение.

а в чем м.б. разница? в одном существительное - применение в другом глагол - применено? .. чесно, не понимаю вопроса..

Значит нет разницы?! Тогда переписываем ст.193 ТК.
Введена в действие 14 февраля 2009 года.

За каждый дисциплинарный проступок может быть только одно применение дисциплинарного наказания

Ну и как редакция?!

2. «Применение дисциплинарного наказания» – это юридический факт издания приказа о ДВ.

тогда какой смысл суду выяснять все остальное?.. оно же входит в понятие применения..

Согласен. Учитывая, что "применение" -это процедура, а не "юридический факт". Корректирую "Применено ДН" - это юридический факт издания приказа о ДВ. Что ближе к статье 193 ТК.
Суд выясняет законность применения после того, как ДВ применено, т.е ИМЕЕТСЯ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФАКТ-ДВ ПРИМЕНЕНО.
Обратите внимание, именно суд принимает решение о законности или незаконности, или есть необжалованная административка. Это вот к этому

повторность касается "правильного" привлечения к ДО..

Исходя из обсужденного возвращаюсь к истокам.
ст.193
"Может быть применено только одно дисциплинарное наказание".
Читаю так, может быть вынесен только один приказ о наложении ДВ.
В случае снятия ДВ, дисциплинарное наказание применено было, соглашусь, повторно вынести нельзя!
Вернемся к отмене (через суд). Что есть судебное решение, о чем оно? Разве может судебное решение отменить приказ в том смысле, что как считают некоторые оппоненты - ДВ не выносилось (применялось). Так ставить вопрос неправомерно. Нельзя отменить факт вынесения ДВ. Если ДВ не выносилось, тогда откуда административка РД? Дисциплинарное наказание было применено, но применено незаконно, суд, "отменяя" ДВ, восстанавливает в правах работника, устраняет негативные последствия применения ДВ для работника, но ДН уже было применено.
Вот здесь и есть наши принципиальные расхождения.


Добавлено немного позже:

а у Вас не возникнет такого ощущения в ситуации, когда некое должностное лицо, умышленно нарушив порядок наложения ДВ, оставит нарушителя безнаказанным?

Я над этим размышлял,ранее.
Последним подписывает самый главный, вот пусть и контролирует, а незнание закона, сами знаете. Пусть потом спрашивает с этого ДЛ.
Кстати подобным давно пользуются председатели судов , когда подают в ККС самое мягкое наказание, или просто сами порицают судей, а в ККС просто отписываются.

Сообщение отредактировал протон: 14 June 2009 - 19:58

[profsvoboda]

а после поступления ходатайства о снятии в связи с тем, что нарушен порядок применения, отменить ДВ

Если отменить в смысле "снять", то опять же - ДВ уже применялось.
И если "отменит" ДВ, то ДВ не смотря на это всё равно уже применялось, и ПОВТОРНО НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ ЗА ОДНО И ТОЖЕ (впрочем грабли - исключение).
P.S. Вдумайтесь - "снять взыскание" - это снятие тяжести наказания, а некий груз нёс на себе, подвергаемый наказанию.
Если ТК РФ эта ситуация урегулирована (измерена правом - правомерна) нормой ст. 194, то другие "изобретения" - это неправомерные действия.

Сообщение отредактировал profsvoboda: 14 June 2009 - 20:23

[протон]

И если "отменит" ДВ, то ДВ не смотря на это всё равно уже применялось, и ПОВТОРНО НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ ЗА ОДНО И ТОЖЕ (впрочем грабли - исключение).

Об этом и идет спор, было ли применено ДВ если его отменили по причине нарушения процедуры, при наличии проступка.

Как Вы думаете, если 100 раз сказать халва, во рту станет слаще? не в обиду, шутка

[протон]

На обсуждаемом направлении похоже тупичок.
Предлагаю несколько иной подход.
К работнику применено дисциплинарное наказание в виде выговора, но с нарушением процедуры применения. Работник обратился к РД с просьбой «снять» выговор, по причине нарушения процедуры применения.
Что имеем – неурегулированные разногласия, основание для перевода в индивидуальный трудовой спор, подачей заявления в КТС. ст.381 ТК РФ.
Ст.385 ТК РФ.

Индивидуальный трудовой спор рассматривается комиссией по трудовым спорам, если работник самостоятельно или с участием своего представителя не урегулировал разногласия при непосредственных переговорах с работодателем.

Из приведенной цитаты видно, что разногласия урегулируются посредством переговоров, т.е. на договорной основе, лучше с принятием некоего письменного соглашения. В принципе возможно избежать переговоров, если после возникновения разногласий РД исправит положение, в частности вернет статус-кво. Такой вариант возможен, если РД имеет право произвести соответствующее действие по собственной инициативе, скажем изданием соответствующего приказа – распоряжения.
Однако, нормы ТК РФ, ст.194, регламентируют действия РД, в части касающейся наложенного на работника ДВ, которые РД имеет право совершить по собственной инициативе. Таким действием является «снятие» ДВ.
Поскольку работник обратился с просьбой «снять» ДВ, работодатель не может самостоятельно по собственной инициативе изменить в просьбе «снять» на «отменить» выговор, поскольку вопрос «отмены» ДВ должен решаться при непосредственных переговорах. Обратись работник с просьбой «отменить» ДВ, РД смело отменяет и выносит вновь, вопросов нет.

К PostoronimV
На Ваш вопрос ответ скорее да, можно вынести наказание, чем нет.
ответный вопрос.
Если работник подал в суд - отменить незаконно наложенное ДВ. РД отменяет его своим приказом до вынесения судебного решения. Какое решение вынесет суд и с какой даты наложенное ДВ будет считаться отмененным?

Сообщение отредактировал протон: 15 June 2009 - 14:55

[profsvoboda]

НОРМА - "Работодатель до истечения года со дня применения дисциплинарного взыскания имеет право снять его с работника по собственной инициативе, просьбе самого работника, ходатайству его непосредственного руководителя или представительного органа работников".
Если есть "инициатива РД" или "просьба работника" или "ходатайство непосред. руководителя или профкома", то РД предоставлена возможность "снять ДВ до истечения срока".
Других юр.фактов (оснований, переговоров и т.п.) для возникновения у РД "права снимать ДВ", нормой не установлено, а значить все другие действия РД по отмене и снятию ДВ - неправомерны.
2. по решению суда.

[phantom1970]

По-моему Вы путаете разные вещи. Вариант первый: снять ДВ. Об этом надо издать приказ. Если новый приказ отменяет старый, которым наложено ДВ - это по сути дела одно и то же.Т. е. ДВ было и оно фактически снято, и именно с того дня, которым издан отменяющий приказ.
Если же новым приказам старый, налагавший ДВ, признан недействительным, то, соответственно будет считаться, что ДВ и не было.

Какое решение вынесет суд и с какой даты наложенное ДВ будет считаться отмененным

По-моему, судью ставят в некое затруднительное положение. Если судья взыскание отменит, то, по идее, ДВ "перестанет быть" с момента отмены.
Если РД отменит свой приказ именно с той формулировкой, которую изложили в исковом, то судья должен в иске отказать.

[profsvoboda]

Если же новым приказам старый, налагавший ДВ, признан недействительным

"Приказ о снятии", без какой-либо отмены других приказов.
Действителен приказ о ДВ и приказ о снятии ДВ!
Первый на применение ДВ, второй о снятии ДВ - оба действия, оба приказа правомерны и друг другу не противоречат.

[profsvoboda]

Если же новым приказам старый, налагавший ДВ, признан недействительным

"Приказ о снятии", без какой-либо отмены других приказов.
Действителен приказ о ДВ и приказ о снятии ДВ!
Первый на применение ДВ, второй о снятии ДВ - оба действия, оба приказа правомерны и друг другу не противоречат.

[протон]

phantom1970

Если же новым приказам старый, налагавший ДВ, признан недействительным, то, соответственно будет считаться, что ДВ и не было.

Вы видимо невнимательно читали тему. "ДВ и не было", как-то не получается, не только потому, что работник уже испытал все негативные последствия наказания, суммарный срок нахождения под ДВ может оказаться боле года, но и административный проступок РД никуда не исчезает. Совместите все это вместе непротиворечивым образом. И "отмена"- признание недействительным по собственной инициативе РД, ТК не предусмотрена.

Если РД отменит свой приказ именно с той формулировкой, которую изложили в исковом, то судья должен в иске отказать.

Если после возбуждения дела РД начнет движения по отмене приказа, суд их в расчет, в постановке вопроса, принимать не будет.

Могу ли я требовать отмены именно в судебном порядке? Аналог ст.125 УК РФ.
Действия должностного лица признаются незаконными или необоснованными и суд ОБЯЗУЕТ устранить допущенное нарушение. Имею такие решения, уже после отмены постановления об отказе в возбуждении УД самим СК, суд отменяет его, по сути повторно, обязует устранить допущенные нарушения.

profsvoboda. Где Вы в моем посте #56нашли про это

Других юр.фактов (оснований, переговоров и т.п.) для возникновения у РД "права снимать ДВ"

где я указал на другие юр.факты?

[profsvoboda]

где я указал на другие юр.факты?

это я витиевато указал, что др. юр.факты не указаны в гипотезе нормы, а только те, которые входят в имеющийся в норме перечень.

[phantom1970]

profsvoboda

Действителен приказ о ДВ и приказ о снятии ДВ!
Первый на применение ДВ, второй о снятии ДВ - оба действия, оба приказа правомерны и друг другу не противоречат.

Нисколько не спорю.

"Приказ о снятии", без какой-либо отмены других приказов.

Возможно. Но почему именно так?

Добавлено немного позже:
протон

"ДВ и не было", как-то не получается

Ну, согласен, что я некорректно выразился. Аналогия - признание сделки недействительной. По последствиям - считается, де-факто, что её как бы и не было.

работник уже испытал все негативные последствия наказания, суммарный срок нахождения под ДВ может оказаться боле года, но и административный проступок РД никуда не исчезает

А это всё последствия неправомерных (допустим) действий РД.

И "отмена"- признание недействительным по собственной инициативе РД, ТК не предусмотрена.

Ну и что? А где есть запрет на признание РД-лем собственного приказа недействительным? Для анологии почитайте Инструкцию по трудовым книжкам. Там допускается вероятность признания записей недействительными (а, следовательно, и приказов). Хотя в ТК этого нет.

суд их в расчет, в постановке вопроса, принимать не будет

По какой такой причине?

Могу ли я требовать отмены именно в судебном порядке?

Можете, ессно. Но суд это требование удовлетворит только в том случае, если оно уже не удовлетворено ответчиком к моменту вынесения судебного постановления.

суд отменяет его, по сути повторно, обязует устранить допущенные нарушения.

ИМХО, считаю такие решения суда незаконными - но лишь в части отмены. А вот в части устранения нарушений - согласен

[протон]

Ну, согласен, что я некорректно выразился.

Так я не понял, выносилось ДВ или нет? Если выносилось тогда уже применено, нельзя во второй раз.

А это всё последствия неправомерных (допустим) действий РД

Обсуждение начинается по кругу.
Факт признания неправомерности кем установлен и когда по времени? А в означенном временном промежутке, работник находился в состоянии наложенного ДВ. Значит дисциплинарное наказание было применено, а ст.193 что говорит? Было применено или нет ДН, в этом и есть главная суть спора.
Что-то мне помнится, у кого-то была или есть норма, один раз оправдали второй раз не судят, даже если всем ясно, что он убийца, следствие установило после первого решения с вероятностью близкой 100%.

По последствиям - считается, де-факто, что её как бы и не было.

Так и я за это. Ранее у меня есть пост #53

суд, "отменяя" ДВ, восстанавливает в правах работника, устраняет негативные последствия применения ДВ для работника, но ДН уже было применено.
Вот здесь и есть наши принципиальные расхождения.

Ну и что? А где есть запрет на признание РД-лем собственного приказа недействительным? Для анологии почитайте Инструкцию по трудовым книжкам. Там допускается вероятность признания записей недействительными (а, следовательно, и приказов). Хотя в ТК этого нет.

Пост #56

Такой вариант возможен, если РД имеет право произвести соответствующее действие по собственной инициативе, скажем изданием соответствующего приказа – распоряжения.
Однако, нормы ТК РФ, ст.194, регламентируют действия РД, в части касающейся наложенного на работника ДВ, которые РД имеет право совершить по собственной инициативе. Таким действием является «снятие» ДВ.

Обсуждаемые нормы ТК, касающиеся дисциплинарного накахания, вроде как носят характер специальных. Вопрос опять «одним боком упирается» в наличие (отсутствие) повторного применения (применено ДН).

суд их в расчет, в постановке вопроса, принимать не будет

По какой такой причине?

Думаю, что если в ходе процесса РД отменит приказ согласно требованиям иска самостоятельно, суд должен рассматривать данные действия как мировое соглашение, но для него в ГПК прописан порядок иной.

Могу ли я требовать отмены именно в судебном порядке?

Можете, ессно. Но суд это требование удовлетворит только в том случае, если оно уже не удовлетворено ответчиком к моменту вынесения судебного постановления.

ИМХО, считаю такие решения суда незаконными - но лишь в части отмены. А вот в части устранения нарушений - согласен

Так тогда и в части устранения нарушений незаконен, нарушение – связанное с вынесением незаконного решения устранено самостоятельной отменой решения. Основания для отмены такие – же, как и в жалобе. Оснований для рассмотрения судом нет. ИМХО невозможность установления факта нарушений судебным порядком, нарушения права на судебную защиту. Далее должностное лицо шлепает отказ, отмена, отказ, отмена… до бесконечности. Имея на руках судебное решение после второго раза ст.315 УК РФ, может получиться.

Сообщение отредактировал протон: 16 June 2009 - 11:20

[PostoronimV]

протон

Ну и как редакция?!

нормально.. только непонятно как быть с "длящимся" правонарушением, если оно не прекращается после вынесения ДВ.. но это скорее вопрос теоретический, чем практический..

Если работник подал в суд - отменить незаконно наложенное ДВ. РД отменяет его своим приказом до вынесения судебного решения. Какое решение вынесет суд и с какой даты наложенное ДВ будет считаться отмененным?

я думаю, суд должен закроет производство, поскольку исчезает предмет спора..

Думаю, что если в ходе процесса РД отменит приказ согласно требованиям иска самостоятельно, суд должен рассматривать данные действия как мировое соглашение, но для него в ГПК прописан порядок иной.

а если работник не согласен?

[протон]

PostoronimV

а если работник не согласен?

так я и пишу

суд должен рассматривать данные действия как мировое соглашение, но для него в ГПК прописан порядок иной.

Мирового нет, процесс продолжается.
PostoronimV

я думаю, суд должен закроет производство, поскольку исчезает предмет спора..

И здесь мы расходимся во мнении.

[PostoronimV]

протон

И здесь мы расходимся во мнении.

а о чем же будет спор? Работник в суде просит отменить приказ.. работодатель его отменяет сам..

[протон]

А надо, для надежности добавить моралку тыщ на 50, вот и не будет соглашения - это раз.
А во вторых РД совершил административное правонарушение и я хочу судебным порядком его установить, а не каким- либо иным, имею полное право.
Очень интересное определение КС от 16.06.2009 года. Еще не продумал возможные последствия.

[протон]

По поводу "новой редакции" ст.193. Вам не кажется ущербность с другой стороны. Приказ можно отменить, но действия по его вынесению и процесс подписания приказа увы!

Сообщение отредактировал протон: 17 June 2009 - 20:42

[PostoronimV]

протон

А надо, для надежности добавить моралку тыщ на 50, вот и не будет соглашения - это раз.

а может будет .. про моральный ущерб в задачке не говорилось.. .. но в этом случае суд уже будет рассматривать только вопрос о моралке..

А во вторых РД совершил административное правонарушение и я хочу судебным порядком его установить, а не каким- либо иным, имею полное право.

простите, если Ваш должник - ответчик полностью удовлетворит Ваши требования Вы все равно буде требовать судебного решения?

[Дмитрий Газгольдер]

протон

И здесь мы расходимся во мнении.

а о чем же будет спор? Работник в суде просит отменить приказ.. работодатель его отменяет сам..

А работодатель следующим днем издает приказ об аннулировании приказа об "отмене" дисциплинарного взыскания

что делать будем? опять исковое подавать?

так ведь далее будет все по сценарию, приказ об отмене приказа об аннулировании приказа об "отмене" ДВ

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 18 June 2009 - 05:59

[протон]

Дмитрий Газгольдер

так ведь далее будет все по сценарию, приказ об отмене приказа об аннулировании приказа об "отмене" ДВ

Совершенно верно! Я выше приводил пример невозможности судебной защиты от незаконных действий должностного лица. Правда ст.125 УК. Именно аналогичным сценарим действий и приводил пример реальных судебных решений и кассационных тоже, именно в кассации и дополнили решение, обязав именно устранить. Схлестнулись в суде две прокуратуры местная против, а областная за. Правда другой раз не дополнили, вот такие дела.
Возможностью таких действий выхолащивается ПРАВО на судебную защиту. Именно ПРАВО гражданина выбирать способ защиты в рамках установленных законом.
В рамках ТК ситуация несколько лучше, через месяц возможности РД творить беспредел заканчиваются, а у работника есть еще два месяца на обжалование. Но вопрос то о принципе.

PostoronimV

а может будет  .. про моральный ущерб в задачке не говорилось..  .. но в этом случае суд уже будет рассматривать только вопрос о моралке..

А что с приказом, оставит без рассмотрения?

простите, если Ваш должник - ответчик полностью удовлетворит Ваши требования Вы все равно буде требовать судебного решения?

(((Это вопрос практический или вопрос есть ли у истца ПРАВО требовать)))
Теперь Вы простите, если Вы просили и Ваше требование-просьбу удовлетворили согласен, но
1.Признание факта, именно судебное, не позволит РД забрать свои слова обратно, как указал Дмитрий Газгольдер. А по Вашему примеру, если есть определенный спор о требованиях, то почему бы не заручиться судебной поддержкой, иначе представьте ситуацию. Вам вернули долги, Вы их вложили в дело, далее следует иск на Вас о возврате, возможно с требованиями об обеспесении иска, чем парализуется Ваша деятельность и т.д. Теоретически возможно. А в случае с приказом и практически очень реально, без затруднений.
2.Если Вы просили снять, а Вам отменили - это не удовлетворение просьбы.
New:
Суд не может заменить одно ДВ другим, безусловное право РД.
Сходу вопрос: Может ли суд "снять", а не "отменить", по мотивам нарушения порядка наложения, так укажет истец. И почему?

[протон]

простите, если Ваш должник - ответчик полностью удовлетворит Ваши требования Вы все равно буде требовать судебного решения?

Если Вам возвращают долг, то Ваше ПРАВО принимать его или ждать решения суда. ТК не предусматривает работнику возможности отказаться принимать «отмену» ДВ.

Дальше. Уже чайник “кипит” HELP!!
Если РД «отменил» приказ о ДВ и вынес новый, вплоть до увольнения. Наверняка, в приказе об отмене не будет указано, явным образом, что приказ отменен как НЕЗАКОННЫЙ.
Тогда подать в суд и признать судебным порядком незаконность и на основании именно НЕЗАКОННОСТИ отменить. Дата отмены приказа сместится на дату вступления решения в силу. Автоматически, второй приказ о наложении ДВ становится вторым наказанием и подлежит отмене. Если повторное ДВ увольнение, то такое решение будет ВОО, если не удастся отбить в суде увольнение
Надо в процессуальном праве задать тему, можно или нет судебным порядком отменить отмененное работодателем ДВ

[PostoronimV]

Дмитрий Газгольдер

А работодатель следующим днем издает приказ об аннулировании приказа об "отмене" дисциплинарного взыскания

а мы об этом приказе не говорили.. ..
а если доводить ситуацию до абсурда.. то что мешает протон .. после решения суда издать новый приказ? ..

протон

Приказ можно отменить, но действия по его вынесению и процесс подписания приказа увы!

А Вы, что обжалуете действия, процесс подписания или приказ?

А что с приказом, оставит без рассмотрения?

специальное решение об отиене приказа бессмысленно.. он уже отменен..

Если Вам возвращают долг, то Ваше ПРАВО принимать его или ждать решения суда.

а исполнения обязательства внесением долга в депозит нотариуса при уклонении кредитора от его принятия у Вас нет?
и я правильно Вас понял, что Вы считаете, что после начала судебного процесса односторонние действия ответчика по удовлетворению требований истца невозможны?

[протон]

а если доводить ситуацию до абсурда.. то что мешает  протон .. после решения суда издать новый приказ?  ..

Время. Сроки думаю выйдут.

протон

Приказ можно отменить, но действия по его вынесению и процесс подписания приказа увы!

А Вы, что обжалуете действия, процесс подписания или приказ?

Это только в смысле ущербности "новой" трактовки ст.193

и я правильно Вас понял, что Вы считаете, что после начала судебного процесса односторонние действия ответчика по удовлетворению требований истца невозможны?

Мне представляется именно так, признание иска, мировое соглашение, по смыслу ст.173 ГПК. Особенно интересна часть 4, указанной статьи. Если суд не принимает, значит есть причины для проведения именно судебного процесса, аналогичные и другие причины могут быть и у истца, не желающего принимать признание иска, а настаивать именно на судебном решении.