Сообщений в теме: 560

[IAY]

Заглянувший_на_огонек ,

Извините, я вовсе не хотел вас обидеть. В страховании я действительно ничего не понимаю. Но Ваше понимание термина "обстоятельства" - неверное.

С приветом,

Игорь

[Soho]

нет уважаемый это толкование закона, а обстоятельства енто факты окружающей вас действительности...

+1.


Заглянувший_на_огонек

Если бы у нас все решения ВС или ВАС по конкретным делам, вступившие в силу, были обязательны для всех судов по любым другим делам - у нас было бы прецедентное право. Чтобы решение суда общей юрисдикции было обязательно для арбитражного суда по п.3 ст.69 АПК, оно должно быть:
1.вступившим в законную силу;
2.устанавливать обстоятельства (факты и события. Например, что ДТП как факт имело место быть);
3.эти обстоятельства должны иметь отношение к лицам (к их требованиям или возражениям), участвующим в новом конкретном процессе (например, лицо возмещает ущерб, основываясь на решении суда, которое зафиксировало, что ДТП имело место. Значит сам факт ДТП уже не оспаривается, он установлен решением суда).
А приведенные судьями аргументы и толкования в ходе установления обстоятельств - это их личное пролетарское правосознание и понимание закона. И оно не обязательно для иных судей.


И замечание по поводу "знатоков" страхования, по-моему, не аргумент. Это момент из процесса в чистом виде безотносительно к страховому или любому другому праву.

С уважением, Ната.

[Заглянувший_на_огонек]

Soho

Если бы у нас все решения ВС или ВАС по конкретным делам, вступившие в силу, были обязательны для всех судов по любым другим делам - у нас было бы прецедентное право. Чтобы решение суда общей юрисдикции было обязательно для арбитражного суда по п.3 ст.69 АПК, оно должно быть:
1.вступившим в законную силу;
2.устанавливать обстоятельства (факты и события. Например, что ДТП как факт имело место быть);
3.эти обстоятельства должны иметь отношение к лицам (к их требованиям или возражениям), участвующим в новом конкретном процессе (например, лицо возмещает ущерб, основываясь на решении суда, которое зафиксировало, что ДТП имело место. Значит сам факт ДТП уже не оспаривается, он установлен решением суда).
А приведенные судьями аргументы и толкования в ходе установления обстоятельств - это их личное пролетарское правосознание и понимание закона. И оно не обязательно для иных судей.

Господин, а Вы часом не перепутали в своей речи часть 3 статьи 69 АПК с частью 2 этой же статьи?
И прецедентное право тут вовсе не причем.
Имеются определенные факты и обстоятельства, которые доказаны в рамках гражданского дела, которое было подсудно (в силу статьи 27 ГПК) Верховному Суду Российской Федерации, поскольку оспаривался НПА Правительства РФ.

Может у нас уже арбитражный суд начал признавать тот либо иной НПА противоречащим другому акту, имеющему большую юридическую силу, в той части, в какой это подсудно Верховносу Суду?

Так что, это не какое-то там частное мнение одного из судов. Это признание ВС соответствующего НПА (в той либо иной его части) соответствующим действующему законодательству. А это, извините, уже судебное постановление (в рамках гражданского дела, подсудного ВС в силу статьи 27 ГПК), которое влияет на все последующие выносимые судами решения (включая и арбитражные суды).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 01 March 2007 - 17:27

[guardsman]

Заглянувший_на_огонек

Это признание ВС соответствующего НПА (в той либо иной его части) соответствующим действующему законодательству

Увы, в данном случае это не так. В рамках этого дела суд установил, что заявитель не доказал то обстоятельство, что он не может отремонтировать свой грузовик за рассчитанную с учетом износа сумму. Вот в чем дело. Поэтому еще раз повторюсь - если бы тогда речь шла не о десятилетнем КАМАЗе, а о свежей иномарке, всё могло бы быть иначе.

[Spauni]

Заглянувший_на_огонек
Я немного не пойму вашего личного мнения по этому поводу…
Кстати вы согласны с тем, что неосновательное обогащение составит мизерные суммы? И если учесть стоимость экспертизы по составлению калькуляции по оным поврежденным фарам, капотам, бамперам, которые утилизируются с соответствующей ценой лома (это прописано в тех РД, на которые указывает ВаСя и которые не прошли МинЮст из-за несогласованности работы министерств (не тот человек подписал эти РД, если почитать отказное письмо Минюста), однако ими все пользуются и указывают в калькуляциях), то овчинка у страховщика не будет стоить выделки. А если учесть, что неосновательный обогащенец заставит оплатить эту экспертизу, то страховая выплатит даже поболее, чем за реальный восстановительный ремонт на СТОА.

[Sawarr]

Alderamin

Цитата
Вводить ОСАГО конечно, было нужно, но не в нашей стране и не с нашими людьми. Потому как оно приносит больше вреда, чем пользы. На этой почве появилось еще больше мошенников.
Цитата
Согласен, но не по причине мошенников...
Я, вообще-то, в данном случае делал то, что точнее всего описывается словом "стебался"... 

Да, мне тоже очень смешно!

Загадка: Сколько проездных билетов на автобус можно купить собственнику автомобиля ВАЗ-..., 1989 г. выпуска на страх. возмещение, попавшего в ДТП, при условии, что ответственность второго участника застрахована по ОСАГО.

Сообщение отредактировал Sawarr: 01 March 2007 - 18:32

[Заглянувший_на_огонек]

guardsman

Увы, в данном случае это не так. В рамках этого дела суд установил, что заявитель не доказал то обстоятельство, что он не может отремонтировать свой грузовик за рассчитанную с учетом износа сумму. Вот в чем дело. Поэтому еще раз повторюсь - если бы тогда речь шла не о десятилетнем КАМАЗе, а о свежей иномарке, всё могло бы быть иначе.

Что "увы"? Абзац 3 подпункта "б" пункта 63 Правил ОСАГО признан не противоречающим статье 15 ГК.
Продолжать дальнейшую полемику на эту тему не вижу смысла.
Что касается свежей иномарки, то у неё бы и износа не было бы. Либо он составлял бы мизерную часть.

З.Ы. А полемика в стиле "если бы, то..." меня не привлекает. Имеются конкретные судебные постановления ВС, вступившие в законную силу.

[Deadly]

guardsman

Увы, в данном случае это не так. В рамках этого дела суд установил, что заявитель не доказал то обстоятельство, что он не может отремонтировать свой грузовик за рассчитанную с учетом износа сумму. Вот в чем дело. Поэтому еще раз повторюсь - если бы тогда речь шла не о десятилетнем КАМАЗе, а о свежей иномарке, всё могло бы быть иначе.

хмм... разве у ВС речь как раз шла о конкретном камазе, а не "о признании недействующим и не подлежащим применению абзаца 3 подп. "б" п. 63 "Правил..."?

[гусь]

Alderamin

И???  Какие могут быть возражения против этого??? Речь-то в Правилах идет об учете износа деталей, используемых при восстановительных работах, а не заменяемых при восстановительных работах...

Востановительные работы состоят из замены и ремонта. Т.е. износ учитывается по всем поврежденным деталям независимо от того, будет деталь ремонтироваться или заменяться.

Ага... Только давайте вспомним, что конкретно написано в Правилах, о каком именно износе там идет речь... Потому как страховщики своими нескончаемыми дурными воплями заср...ли мозги уже даже и тем, кто раньше вроде был в состоянии думать... Вот "буква закона":
Цитата
ПРАВИЛА
ОБЯЗАТЕЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
ВЛАДЕЛЬЦЕВ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ
63. Размер страховой выплаты в случае причинения вреда имуществу потерпевшего определяется:
...
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до наступления страхового случая (восстановительных расходов).
Восстановительные расходы оплачиваются исходя из средних сложившихся в соответствующем регионе цен.
При определении размера восстановительных расходов учитывается износ частей, узлов, агрегатов и деталей, используемых при восстановительных работах.
И???  Какие могут быть возражения против этого??? Речь-то в Правилах идет об учете износа деталей, используемых при восстановительных работах, а не заменяемых при восстановительных работах... Т.е., если Вам ставят вместо поврежденной детали не новую, а изношенную на 50%, то и заплатить СК должна за эту деталь полцены. Всё разумно, обоснованно, справедливо. Но бешеные страховщики, трясущиеся при виде халявных миллионов и от осознания, что халяву в любой момент могут прикрыть, делают незатейливую подмену понятий и - вуаля - вроде как законодатель повелел учитывать износ поврежденных деталей... Поубывав бы!!!

флуд, тьфу т.е. бред, флуд в остальных постах.
Deadly

хмм... разве у ВС речь как раз шла о конкретном камазе, а не "о признании недействующим и не подлежащим применению абзаца 3 подп. "б" п. 63 "Правил..."?

именно об этом

заявление общества с ограниченной ответственностью "Строймаш" о признании недействующим и не подлежащим применению абзаца 3 подп. "б" п. 63 "Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств", утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации N 263 от 7 мая 2003 г., оставить без удовлетворения.

[Alderamin]

Deadly

невозможность приобрести аналогично изношенные детали? ВС это не счел аргументом.

А это, вообще говоря, вопрос открытый. Т.к. в том деле ВС решал, соответвует ли закону п. 63 Правил. И я выше сказал, что считаю это решение ВС абсолютно правильным. Все проблемы проистекают из-за того, что данный пункт по каким-то неочевидным причинам очень часто НЕ толкуется буквально. При этом никто не берется объяснить хоть сколько нибудь внятно, что дает основания понимать под "деталями, используемыми при восстановительных работах", детали, подлежащие замене при восстанловительных работах. Обратите внимание - тот же Заглянувший_на_огонек, один из виднейших отечественных специалистов современности в области страхового права, тщательно избегает обсуждения этого вопроса, а лишь тупо повторяет из поста в пост:

ВС установил, что учитывать износ при выплате страхового возмещения законно и не противоречит статье 15 Гражданского кодекса Российской Федерации

Прямо-таки образец исключительно предметного обсуждения спорного вопроса...

Заглянувший_на_огонек

Господин, а Вы часом не перепутали в своей речи часть 3 статьи 69 АПК с частью 2 этой же статьи?

Господин Soho ничего не перепутал - он как раз сказал всё верно...

Может у нас уже арбитражный суд начал признавать тот либо иной НПА противоречащим другому акту, имеющему большую юридическую силу, в той части, в какой это подсудно Верховносу Суду?

Ему вполне достаточно ст. 13 АПК:

2. Арбитражный суд, установив при рассмотрении дела несоответствие нормативного правового акта иному имеющему большую юридическую силу нормативному правовому акту, в том числе издание его с превышением полномочий, принимает судебный акт в соответствии с нормативным правовым актом, имеющим большую юридическую силу.

Так что, это не какое-то там частное мнение одного из судов. Это признание ВС соответствующего НПА (в той либо иной его части) соответствующим действующему законодательству. А это, извините, уже судебное постановление (в рамках гражданского дела, подсудного ВС в силу статьи 27 ГПК), которое влияет на все последующие выносимые судами решения (включая и арбитражные суды).

Всё-таки попытаюсь еще раз добиться от Вас ответа... Объясните, пжлст, из каких таких соображений соответствующий абзац п. 63 Правил, по-Вашему, должен пониматься не в буквальном смысле (детали, используемые при ремонте), а в смысле, по сути, прямо проттивоположном буквальному (детали, заменяемые при ремонте)... А??? (Солидарных и сочувствующих призываю активно помогать... )

guardsman

Это признание ВС соответствующего НПА (в той либо иной его части) соответствующим действующему законодательству

Увы, в данном случае это не так. В рамках этого дела суд установил, что заявитель не доказал то обстоятельство, что он не может отремонтировать свой грузовик за рассчитанную с учетом износа сумму. Вот в чем дело. Поэтому еще раз повторюсь - если бы тогда речь шла не о десятилетнем КАМАЗе, а о свежей иномарке, всё могло бы быть иначе.

Что-то Вы смешали все дела в одну кучу...

гусь

Речь-то в Правилах идет об учете износа деталей, используемых при восстановительных работах, а не заменяемых при восстановительных работах...

Востановительные работы состоят из замены и ремонта. Т.е. износ учитывается по всем поврежденным деталям

Вам тоже предлагаю поучаствовать в обосновании соответствующего тезиса...

независимо от того, будет деталь ремонтироваться или заменяться

Млин! Независимо от того, выживет больной после операции или нет, за операцию придется заплатить... Вы как вообще себе представляете учет износа детали в случае ее ремонта? Типа, была бы деталь поновее, она, скорее всего, не так сильно бы покорежилась, и ее ремонт обошелся бы дешевле?

Сообщение отредактировал 4st: 16 March 2007 - 16:08

[guardsman]

Deadly

хмм... разве у ВС речь как раз шла о конкретном камазе

Alderamin

Что-то Вы смешали все дела в одну кучу...

Ничего я не смешал. В основу заявления об оспаривании 63-го пункта Правил ОСАГО было положено утверждение о том, что а/м, принадлежащий "Строймашу", нельзя было отремонтировать за ту сумму, величина которой определялась с учетом износа. И заявитель не смог доказать обоснованность этого утверждения, поскольку речь шла о ремонте древнего КАМАЗа, который за эти бабки отремонтировать было как раз реально. Повторяю - если бы речь шла о ремонте свежей машины, такое утверждение доказать можно.

[Sawarr]

-ailon-

Сама сейчас в процессе судебного разбирательства, хочу взыскать реальный ущерб без учета износа.

Не выйдет!

"потерпевший" затрачивает уйму времени и денег по дальнейшему истребованию реального ущерба, а тем более через суд.

Не имеет значения, единственный законный способ решения имущественного спора!

[Заглянувший_на_огонек]

-ailon-

Сама сейчас в процессе судебного разбирательства, хочу взыскать реальный ущерб без учета износа.  Считаю, что это правовой беспредел, издание нормы права в Постановлении, урезающей размер возмещения реального ущерба

Вы это, тему внимательно читали, перед тем, как шашкой махать? На соответствующие судебные постановления Верховного Суда РФ внимание хоть обращали (размещены в данной теме в полном объеме)?

[гусь]

Alderamin

Все проблемы проистекают из-за того, что данный пункт по каким-то неочевидным причинам очень часто НЕ толкуется буквально. При этом никто не берется объяснить хоть сколько нибудь внятно, что дает основания понимать под "деталями, используемыми при восстановительных работах", детали, подлежащие замене при восстанловительных работах.

В том то и дело, что пункт правил, который Вы не внимательно прочитали, толкуется буквально. Об этом я уже Вам объяснил в своем предыдущем посте. Попробую еще раз, восстановительные работы состят из ремонта деталей, а также их замены. А так судя по Вашей логики, если замена не относится к восстановительным расходам, согласно абзаца б. п. 63 замена деталей вообще не включается в состав страховой выплаты. Все приплыли...
Совет: отдышитесь, встряхните головой, прочитайте п.63, поймите его буквально как многие другие его понимают. Но если вдруг когда нибудь износ все-таки отменят не воспринимайте за свою победу.

[Spauni]

Заглянувший_на_огонек

Я повторюсь...

Заглянувший_на_огонек
Я немного не пойму вашего личного мнения по этому поводу…
Кстати вы согласны с тем, что неосновательное обогащение составит мизерные суммы? И если учесть стоимость экспертизы по составлению калькуляции по оным поврежденным фарам, капотам, бамперам, которые утилизируются с соответствующей ценой лома (это прописано в тех РД, на которые указывает ВаСя и которые не прошли МинЮст из-за несогласованности работы министерств (не тот человек подписал эти РД, если почитать отказное письмо Минюста), однако ими все пользуются и указывают в калькуляциях), то овчинка у страховщика не будет стоить выделки. А если учесть, что неосновательный обогащенец заставит оплатить эту экспертизу, то страховая выплатит даже поболее, чем за реальный восстановительный ремонт на СТОА.

И добавлю - в свете последних решений ВАСьки об УТС - будет ли стоить овчинка выделки у СК, если ей будут предъявлять (нет, не без износа) УТС и экспертизу по стоимости заменяемых деталей по цене лома?

[Pilot6]

и без возмещения УТС.

Это откуда Вы взяли? ВС считает иначе.)))

[Заглянувший_на_огонек]

Pilot6

Это откуда Вы взяли? ВС считает иначе.)))

Это Президиум ВС - с его "гениальными" ответами на вопросы?!

[Заглянувший_на_огонек]

Я все эти Постановления и раньше знала, но насколько я поняла Sawarr открывший эту тему как раз и говорит о выходе нового Постановления Высшего Арбитражного суда, которое идет в разрез с постановлением Верховного Суда РФ и кроме того пищет о готовящихся поправках к закону. Если это так. Все меняется в нашем законодательстве со временем, значит и возмещение с учетом износа детелей будет скоро историей права.

Надо же, не знал, что арбитражный суд может изменить решения ВС, которые были вынесены в рамках статьи 27 ГПК.
Короче, тему от начала и до конца прочтите. Может, что и поймете.

[Sawarr]

-ailon-

Sawarr а почему не выйдет если Вы сами начали эту тему сослались на Постановление Президиума Арбитражного суда и на поправки к законодательству.

Вы видимо в общей юрисдикции. Не будет общий суд ссылаться на ВАС, особенно на такое необыкновенное Постановление.

Я очень жду, кстати от Вас ответа, если у Вас это Постановление и в каком виде поправки к закону?

Нет у меня этих документов. Набрел на статью в Инете, решил услышать мнение знающих людей от юриспруденции и всё. У самого мнения ещё не сложилось, только возмущение положением дел.

[Soho]

В том то и дело, что пункт правил, который Вы не внимательно прочитали, толкуется буквально. Об этом я уже Вам объяснил в своем предыдущем посте. Попробую еще раз, восстановительные работы состят из ремонта деталей, а также их замены. А так судя по Вашей логики, если замена не относится к восстановительным расходам, согласно абзаца б. п. 63 замена деталей вообще не включается в состав страховой выплаты. Все приплыли...
Совет: отдышитесь, встряхните головой, прочитайте п.63, поймите его буквально как многие другие его понимают. Но если вдруг когда нибудь износ все-таки отменят не воспринимайте за свою победу.

Вопрос в том износ каких запасных частей учитывать при замене: заменяемых (поврежденных) или заменяющих (которые в подавляющем большинстве случаев новые-тогда износ будет равен нулю).

Я продышалась, встряхнулась и прочла фразу из п.63 Правил:
"При определении размера восстановительных расходов учитывается износ частей, узлов, агрегатов и деталей, используемых при восстановительных работах".

Лично я могу трактовать её таким образом:С точки зрения русского языка и формулировки данной фразы должен учитываться износ тех запасных частей, которыми пользуются, чтобы заменить поврежденные. Поврежденные запасные части, которые заменяют - они не "используются", их заменяют, к ним нельзя отнести слово "используются".
И я пока , чесслово, не могу понять, как можно трактовать эту фразу по-иному.

Сообщение отредактировал Soho: 06 March 2007 - 20:19