Сообщений в теме: 271

[Хирург]

zzz2

Могу допустить что залог денег ( индивидуально-определенных) невозможен в силу их сути как средства платежа .... Вот эта полемика ( о залоге денег) началась и продолжается с 1995г. Точку до сих пор никто не поставил.

а в полемике точек обычно не бывает, точки на практике ставят, кстати теже люди, которые в основном и полемизируют, тока полемика нужна чтобы книжки писать а точки чтобы гражданский оборот стабилизировать

[zzz2]

Alex-ander

Цитата
ну отлично значит новый способ обеспечения обязательства...
а ну да все так просто, када до суда дело дайдет, вам там все про новые способы обеспечения обязательств объяснят 

Жду не дождусь пока ....Ноу-хау в виде обеспечительного платежа дойдет до ВАСи ..... ой уверяю ВАС ..... такие перлы вы услышите из уст ВАСи ....,что даже представить себе не можете ....

[Alex-ander]

Хирург
а я не буду ничего говорить про способы обеспечения обязательства.
Я сошлюсь на свободу договора.
и скажу что типа я в договоре установил такой порядок, что закону он не противоречит, и требую выполнения условий договора.
Думаете судья со мной не согласится?
тогда какую норму какого закона я нарушаю таким условием?

[Madama]

на пальцах, кто несет риск утраты, например?

2. Залогодержатель отвечает за полную или частичную утрату или повреждение переданного ему предмета залога, если не докажет, что может быть освобожден от ответственности в соответствии со статьей 401 настоящего Кодекса.

[Alex-ander]

Хирург
риск утраты денег???

[MyRoute]

Alexej

А подскажите, пожалуйста, деньги, которые выплачены в качестве "обеспечительного взноса", в чьей собственности находятся? (оставим на минуту в стороне мнение, что в собственности банка) Если в собственности кредитора (арендодателя, к примеру), то о каком залоге вообще может идти речь? Если же в собственности должника, то как, интересно, они индивидуализируются, ведь фактически-то они находятся в распоряжении кредитора.
И еще такой вопрос: кредитор вправе распоряжаться этими деньгами или нет? Если нет, то каким образом он ограничен?

В общем, могу еще десяток вопросов в том же духе задать. У обеспечительного взноса с залогом нет ничего общего, это другой способ обеспечения исполнения обязательств. Залогом его могут называть разве что бухгалтеры, да уж совсем далекие от цивилистики люди.

согласен. Все действия арендодателей по внесению в договоры условий об "обеспечительном взносе" - от лукавого и от лукавых арендодателей, хотя их цели понятны. Залог должен быть лишь при ограничении пользования предметом залога как одной, так и другой стороной. Однако, в нынешних условиях спекулятивного спроса на аренду, арендаторы идут на заключение таких договоров с условиями об "обесппечительном взносе", а потом они имеют непомерные головняки, вызванные тем, что арендодатели самостоятельно, только по им ведомым причинам начисляют штрафы, и, не предоставляя никаких не то-что доказательств, а элементарных актов сверок, удерживают их из "взноса".

[Alex-ander]

Alexej
а вам не кажется что оперировать аргументом "это аксиома" особенно применительно к праву немного самоуверенно?

[Хирург]

Alex-ander

У нас же.
я вам плачу 100 руб. обеспечения.
в след. месяце плачу 500 руб.
100 руб. мои у вас лежат.
Я нарушил условия, с меня штраф 50 руб.
я дополнительно плачу 50 руб. чтобы довести сумму взноса обеспечительного до установленной договором.

Потом я свои лаве получаю назад (когда договор прекращает действие).

Имхо тут ближе к залогу, чем к задатку.

предмет залога у кого в собственности? а в описанной схеме чистой воды авансовый платеж, кстати в подобной схеме "залог" чаще используют за последний месяц

[Madama]

Хирург
риск утраты денег???

А что Вас смущает?

[Alex-ander]

Хирург
Почему авансовый платеж?
за последний месяц нафиг нам не надо.
Пусть за последний месяц платит как положено.
А потом в конце ему остатки обеспечительного взноса вернут (за вычетом штрафов).

Вопрос - авансовый платеж ЧЕГО?

[xxx]

Hocob

Если бы не индивидуальные номера банкнот, то можно было бы согласиться. Если есть возможность индивиадулизировать.

Во-вторых, у щебня тоже нет определенности, что ж его в залог нельзя оставить?

Любое имущество можно индивидуализировать, но вернуть необходимо то имущество которое обладает теми индивидуальными признаками, которые были согласованы сторонами при заключении соглашения о залоге.
Т.Е. залогодержатель должен взыскание возможно только на банкноты с определенным номерами, что не совсем отвечает целям залога денежных средств. Наличные денежные средства в таком случае необходимо вручать какому-нибудь депозитарию...и эти деньги будут лежать мертвым грузом, что не совсем соответствует предназначению денег

[Alex-ander]

Madama
гм подумал и понял что ничего не смущает

[zzz2]

а в полемике точек обычно не бывает, точки на практике ставят, кстати теже люди, которые в основном и полемизируют, тока полемика нужна чтобы книжки писать а точки чтобы гражданский оборот стабилизировать

Никто не решается ставить точку ....вот и полемика продолжается .....
И посему в гражданском обороте .... кто в чем убежден ....(можно-нельзя) вот даже изобрели обеспечительный платеж .... и мудро его пытаются назвать залогом.

[Madama]

в описанной схеме чистой воды авансовый платеж, кстати в подобной схеме "залог" чаще используют за последний месяц

Почему же авансовый? Как из аванса вычитать штрафы? И как восплнять сумму аванса? Назначение-то платежа совершенно иное? А что касается последнего месяца - согласна. Берут эту сумму при заключении договора, а все вычеты из нее делают при расчетах за последний месяц.

[Alex-ander]

и мудро его пытаются назвать залогом.

в суде естественно никто слова "залог" не произнесет.
но по сути это залог, мое мнение

[Hocob]

Хирург

предмет залога у кого в собственности?

Статья 334. Понятие и основания возникновения залога
1. В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом.
Если залог в собственности залогодержателя, то как можно получить удовлетворение из стоимости своего же имущества??? По вашему он может быть в собственности залогодержателя, вы ГК перечитываете?

[Alex-ander]

он в собственности залогодателя...
но по ходу всеми 3-мя правомочиями которые характеризуют собственника обладает залогодержатель

[Хирург]

Alex-ander

а я не буду ничего говорить про способы обеспечения обязательства.
Я сошлюсь на свободу договора.
и скажу что типа я в договоре установил такой порядок, что закону он не противоречит, и требую выполнения условий договора.
Думаете судья со мной не согласится?
тогда какую норму какого закона я нарушаю таким условием?

вы меня простите конечно, по вы наверное в суде ни разу не были, по любым категориям споров в судах есть наработанная практика, так вот если эта практика никак не кореллирует со свободой договора, в вашем понимании, то сольете вы иск, и думать тут нечего, если вы по "залогу денег" выйдете вот с этой аргументацией, то сольете, по ка ВАС свою позицию не поменяет в кулуарах, будете сливать и перечитывать Витрянского с Брагинским

[Hocob]

xxx

Любое имущество можно индивидуализировать, но вернуть необходимо то имущество которое обладает теми индивидуальными признаками, которые были согласованы сторонами при заключении соглашения о залоге.
Т.Е. залогодержатель должен взыскание возможно только на банкноты с определенным номерами, что не совсем отвечает целям залога денежных средств. Наличные денежные средства в таком случае необходимо вручать какому-нибудь депозитарию...и эти деньги будут лежать мертвым грузом, что не совсем соответствует предназначению денег

Вы соглашаетесь, тем не менее, что в принципе банкноты могут быть предметом залога.

[Alex-ander]

Хирург
в суде был и не раз.

На каком основании мне откажут в удовлетворении моих требований?
Какие нормы нарушает внесение такого условия в договор?

Кстати если подумать - а нафига мне идти вообще в суд?
какие тут возможны споры?

Приходит в голову - пеня за несвоевеременное пополнение суммы обеспечительного взноса.
Вот вопрос - в данном случае на каком основании мне откажут?

[Хирург]

Madama

Залогодержатель отвечает за полную или частичную утрату или повреждение переданного ему предмета залога, если не докажет, что может быть освобожден от ответственности в соответствии со статьей 401 настоящего Кодекса.

безусловно оригинально сослаться на нормы о закладе по вопросу на который современная арбитражная практика эти нормы не распространяет
Alex-ander

риск утраты денег???

что деньги не разу не теряли?
Madama

Почему же авансовый? Как из аванса вычитать штрафы? И как восплнять сумму аванса? Назначение-то платежа совершенно иное? А что касается последнего месяца - согласна. Берут эту сумму при заключении договора, а все вычеты из нее делают при расчетах за последний месяц.

авансовый потому что этот "обеспечительный платеж" у вас на р/с отдельено не учитываеца он в общей массе денежной т.е. как ваш собственный, даже если в кассу внесете он у вас учитывается в общей массе, как ваш собственный, а раз так то сотаеца либо задаток, либо аванс

[Alexej]

Alexej
а вам не кажется что оперировать аргументом "это аксиома" особенно применительно к праву немного самоуверенно?

Да я и не говорю, что это аксиома, я говорю что залог как способ обеспечения обязательств предусмотрен законом. И как бы мы не хотели назвать залогом что-то другое, не получится.
Ну откройте главу ГК о залоге, там же все очень ясно и понятно написано. Неужели цитировать надо?

"В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом."

Видите? Имущество принадлежит залогодателю. А не залогодержателю, как неизбежно будет в случае с деньгами. Залог не предусматривает переход права собственности на заложенное имущество.

И чем больше мы будем рассматривать залог денег с точки зрения законодательства о залоге, тем больше вопросов возникнет.
Например, для реализации предмета залога обязательно необходимо провести торги. Интересно, как это возможно в отношении денег?

А какой роскошный вопрос по поводу права следования. Что будет, если кредитор, у которого находится денежный "залог" вдруг возьмет и заплатит этими деньгами кому-нибудь? Чего будем с 353 ГК делать а?

[Alex-ander]

Хирург
а с чего вы взяли, что признаком аванса является то, что он не учитывается отдельно, а в общей денежной массе?

[Хирург]

Hocob

Если залог в собственности залогодержателя, то как можно получить удовлетворение из стоимости своего же имущества??? По вашему он может быть в собственности залогодержателя, вы ГК перечитываете?

простите, но вы со своими мыслями разберитесь,я где то написал что предмет залога может быть в собственности залогодержателя? или я вам должен объясниь то что вам показалось?

[Hocob]

Alex-ander

какие тут возможны споры?

Споры бывают на пустом месте.

Какие нормы нарушает внесение такого условия в договор?

Пока вам их никто не назвал. Про сливать в суде даже не слушайте, ибо это не аргумент, а суеверные домыслы.