Сообщений в теме: 71

[RAM$]

Цитата

Смысл есть. То есть был. Чтобы в кассации отказаться от иска и потом заявить другой иск с порядком исчисления по 200 ГК РФ.

Разъясните, пожалуйста.

[IGNORAMUS]

Цитата

Идите в поиск - все о применении 109-ФЗ от 21.07.2005 давно уже разжевано. Ничего подобного указанному Вами нет

Есть, раз я говорю, сам видел решение. (и не одно)

И меня такая практика вполне устраивает)))))

П.С.
главное что бы судья не посещал юрфорум...

Добавлено в [mergetime]1207763412[/mergetime]

Цитата

Ох уж эти российские глубинки

))) МАсква))) 280 км от МКАД - для них уже глубинка

Сообщение отредактировал ustriza: 09 April 2008 - 23:49

[Гурбатов]

Цитата

Разъясните, пожалуйста.

Если право ответчика основано на ничтожной сделке по которой пропущен срок исковой давности не смысла выходить в суд с таким иском. Можно, например, обратиться с иском о признании (оспаривании) права. Срок давности там течет по общему правилу с момента, когда истец узнал о его нарушении. В процессе достаточно сослаться на ничтожность сделки, которая не требует специального судебного акта.
К сожалению, истец уже обратился с иском о недействительности. ДЛя того чтобы от него избавиться необходима его отмена в кассации. По существу это проблематично. Поэтому можно написать кассационную жалобу, а в кассации отказаться от иска в полном объеме. В связи с этим суд будет обязан отменить решение и прекратить производство по делу.

[nessa]

Pastic

Цитата

Ничего подобного указанному Вами нет

один из перлов на эту тему нашего ЦАО
Дело N А09-14118/05-11
В соответствии с ФЗ "О внесении изменения в ст. 181 ч. 1 Гражданского кодекса Российской Федерации" от 21.07.2005 срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки составляет три года. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки. В соответствии с ч. 2 ст. 181 ГК РФ установленный ст. 181 Кодекса срок исковой давности (но не порядок исчисления) по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки применяется также к требованиям, ранее установленный срок предъявления которых не истек до дня вступления в силу Федерального закона от 21.07.2005.
По смыслу указанной нормы, не истекшая на момент обращения в суд с иском часть срока исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки, установленного ранее действовавшей редакцией ч. 1 ст. 181 Гражданского кодекса Российской Федерации, после вступления в силу Федерального закона от 21.07.2005 (т.е. с 25.07.2005) ограничена 3-летним сроком.
Как следует из п. 32 Постановления N 6/8 Пленума ВАС РФ и Пленума ВС РФ, к требованиям о признании ничтожной сделки недействительной применяются сроки исковой давности, указанные в п. 1 ст. 181 ГК РФ.
Поскольку на дату обращения истца в суд с иском (21.10.2005) из 10 лет срока исковой давности истекло менее 3 лет, после вступления в силу новой редакции ст. 181 ГК РФ оставшаяся часть срока для обращения за судебной защитой для истца составляет не 7 лет, а три года.
Помимо этого, как правильно указали суды первой и апелляционной инстанций, здание Дома спорта считается переданным приобретателю истцом с момента заключения договора о безвозмездной передаче имущества, то есть с 25.10.2002 независимо от того, что оно уже к моменту заключения спорного договора находилось в фактическом владении ВФСО "Динамо".
В данном случае иск заявлен 21.10.2005. Следовательно, на момент предъявления требований в арбитражный суд 3-летний срок исковой давности, установленный в силу ФЗ "О внесении изменения в ст. 181 ч. 1 Гражданского кодекса Российской Федерации" от 21.07.2005, не истек.

[RAM$]

Цитата

Если право ответчика основано на ничтожной сделке по которой пропущен срок исковой давности не смысла выходить в суд с таким иском. Можно, например, обратиться с иском о признании (оспаривании) права. Срок давности там течет по общему правилу с момента, когда истец узнал о его нарушении. В процессе достаточно сослаться на ничтожность сделки, которая не требует специального судебного акта.

Из моей надзорной жалобы http://forum.yurclub...c=178690&st=20# :

Цитата

Как считают Pastic, sasha78, Veter_NN  с форума yurclub.ru, при ничтожности сделки речь идёт об иске о признании наличии факта, с которым закон связывает ничтожность сделки. Следовательно, такого рода обращение в суд соответствует ст.12 ГК РФ способу защиты: «признания права» собственности квартиры за истцами. Данная практика получила подтверждение в Постановлении Пленумов Верховного Суда РФ №6 и Высшего Арбитражного Суда РФ №8 от 01.07.1996г. «О некоторых вопросах, связанных с применением ч.I ГК РФ»:
«32. Ничтожная сделка недействительна без признания таковой судом (ст.166 ч.1 ГК РФ). Кодекс не исключает возможность предъявления исков о признании недействительной ничтожной сделки, споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого заинтересованного лица. При этом следует учитывать, что такие требования могут быть предъявлены в суд в сроки, установленные пунктом 1 статьи 181».

В основание иска о признании права вам придется заложить и доказать ничтожность сделки.
Но... осмелюсь предположить, что требование о признании права близко требованию о признании ничтожной сделки недействительной.

[Гурбатов]

Цитата

Но... осмелюсь предположить, что требование о признании права близко требованию о признании ничтожной сделки недействительной.

ничтожность сделки исследуется всегда, когда в основание требований или возражений лежит сделка. Независимо от предмета иска.

[RAM$]

Цитата

ничтожность сделки исследуется всегда, когда в основание требований или возражений лежит сделка. Независимо от предмета иска.

Прежде, чем заявить о признании права, необходимо признать сделку недействительной. На данное требование распространяется исковая давность. Я к тому, что такой финт не палучицца: признать право, обойдя исковую давность по недействительным сделкам.

[Гурбатов]

Цитата

Прежде, чем заявить о признании права, необходимо признать сделку недействительной. На данное требование распространяется исковая давность. Я к тому, что такой финт не палучицца: признать право, обойдя исковую давность по недействительным сделкам. wink.gif

Это вы как к таким выводам пришли? Чутье?
Зачем ее признавать недействительной, поясните мне тогда.
Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).
Зачем это по Вашему написано.
А путать применение последствий недействительности ничтожной сделки с признанием права не стоит.
Право собственности по ничтожной сделке не возникает (не берем 223) и иск о ППС подразумевает констатацию этого факта. Удовлетворение этого иска не означает что применена реституция. Это совершенно различные требования и по последствиям и по основаниям возникновения (признание права - вещно-прав. способ защиты, а реституция - обязательственный).

Действительно признать право собственности заявив требование на основании ст. 166, 167 не получится. Об этом четко в октябре 2007 ВАС сказал. Но вот заявить требование на основании ст. 218 ГК РФ вполне возможно, со ссылкой на то, что ничтожная сделка последствий в виде утарты права не породила, вместе с тем, ответчик такое право оспаривает.

[RAM$]

То есть доказывать ничтожность сделки Вы не собираетесь? Заявит, значит, 1 хытрый участник сделки через 40 лет после её совершения, что она была недействительна и суд ему сразу поверит, так?
Доказав факт ничтожности сделки, Вы добьётесь признания судом сделки недействительной, что есть самостоятельный иск.

Цитата

Право собственности по ничтожной сделке не возникает (не берем 223) и иск о ППС подразумевает констатацию этого факта.

Почему "не берём ст.223"??? Исследуем добросовестность приобретателя. А также своевременность обращения в суд. Исчо не факт, что право собственности по ничтожной сделке не перешло. Заявив о ППС переступив признание ничтожной сделки недействительной, Вы нарушаете процессуальное равноправие сторон, обходя исковую давность.

[Pastic]

Цитата

Прежде, чем заявить о признании права, необходимо признать сделку недействительной. На данное требование распространяется исковая давность. Я к тому, что такой финт не палучицца: признать право, обойдя исковую давность по недействительным сделкам. wink.gif

Вы о чем? ИД можно применить только к конкретному исковому требованию. Ничтожная сделка не требует признания недействительной, поэтому в данном случае истцу можно требования о признании недействительной сделки не заявлять, а дать оценку доводу о ничтожности сделки суд все равно обязан и сроками он при этом связан не будет.

Добавлено в [mergetime]1208540248[/mergetime]

Цитата

Исчо не факт, что право собственности по ничтожной сделке не перешло.

В АФОРИЗМЫ

[RAM$]

Цитата

Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка). Зачем это по Вашему написано.

Не всякая оспоримая сделка недействительна, а лишь та, которую суд признал недействительной, то есть на усмотрение суда. Но ничтожная сделка не оставляет суду выбора признать или не признать её недействительность. Об этом и написано.
Ничтожность=недействительность, соглашусь. Ничтожность сделки по Вашему не нужно доказывать? Признать ничтожность сделки, а равно её недействительность - самостоятельное исковое требование. Если не заявлено, значит не доказано основание иска о ППС.
Pastic, Вы обрубили мою мысль. Как право может остаться у "собственника" по ничтожной сделке, при этом возникнуть у добросовестного приобретателя либо по истечению исковой давности?

Сообщение отредактировал RAM$: 19 April 2008 - 22:56

[bearspbbig]

Цитата

Pastic, Вы обрубили мою мысль. Как право может остаться у "собственника" по ничтожной сделке, при этом возникнуть у добросовестного приобретателя либо по истечению исковой давности?

основанием приобретения права собстевнности в данном случае будет не сделка

[Pastic]

Цитата

Ничтожность=недействительность, соглашусь. Ничтожность сделки по Вашему не нужно доказывать?

Доказывать нужно - как основание заявленного иска. Заявлять отдельное исковое требование - не нужно, что прямо из ст. 12 ГК РФ следует. Хотя и не запрещено - о чем ВС РФ и ВАС РФ в постановлении 6/8 говорят.

Цитата

Pastic, Вы обрубили мою мысль. Как право может остаться у "собственника" по ничтожной сделке, при этом возникнуть у добросовестного приобретателя либо по истечению исковой давности? wow.gif

Истечение срока ИД никаких прав не создает, а лишь лишает право собственника судебной защиты (но как видно из практики - далеко не всегда). Что касается добросовестного приобретателя, то он по определения является безтитульным владельцем, а не собственником, хотя сомнительная ч.2 п.2 ст. 223 ГК РФ создает в этом вопросе туман...

[RAM$]

Цитата

Ничтожность сделки по Вашему не нужно доказывать?

Цитата

Доказывать нужно - как основание заявленного иска.

Не слишком ли много (2) последовательных оснований для признания права собственности (ППС)? Нарушается процессуальное равноправие сторон.
Сколько людей - столько мнений. Но для себя сделал вывод, что:
Для признания ничтожной (=недействительной) сделки нужен отдельный иск по основаниям, указанным в ГК. Только потом - о ППС. Можно попробовать всё свалить в кучу... Далее на усмотрение суда.

Цитата

Что касается добросовестного приобретателя, то он по определения является безтитульным владельцем, а не собственником, хотя сомнительная ч.2 п.2 ст. 223 ГК РФ создает в этом вопросе туман...

Как же "безтитульным"? С момента госрегистрации права - исчо какой "титульный". Титульный+добросовестный, у которого нельзя истребовать не важно почему (или титульный недобросовестный, но по истечению заявленной исковой давности) - вот и ушло право собственности с момента госрегистрации.

[Pastic]

Цитата

Но для себя сделал вывод, что:
Для признания ничтожной (=недействительной) сделки нужен отдельный иск по основаниям, указанным в ГК.

Учите матчасть. Причем на уровне 2 курса, основы общей части гражданского права...Черным по белому:

Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).

Цитата

Что касается добросовестного приобретателя, то он по определения является безтитульным владельцем, а не собственником, хотя сомнительная ч.2 п.2 ст. 223 ГК РФ создает в этом вопросе туман...

Как же "безтитульным"? С момента госрегистрации права - исчо какой "титульный".

Цитата

Титульный+добросовестный, у которого нельзя истребовать не важно почему (или титульный недобросовестный, но по истечению заявленной исковой давности) - вот и ушло право собственности с момента госрегистрации.

Как уже указывалось, это легко (относительно) обходится иском о признании права собственности (большинство считают, что к нему срок ИД не применяется) и доказыванием обстоятельств, исключающих возможность применения ч.2 п.2 ст. 223 - либо выбытие помимо воли, либо безвозмездность приобретения (исходим из того, что добросовестность не оспаривается).

[RAM$]

Цитата

Как уже указывалось, это легко (относительно) обходится иском о признании права собственности (большинство считают, что к нему срок ИД не применяется)

Нарушается процессуальное равноправие сторон. Предмет для обсуждения в КС РФ?

[Pastic]

Цитата

Нарушается процессуальное равноправие сторон.

Нет тут никакого нарушения. У истца есть бесспорное право самостоятельного выбора способа защиты своего права - и ни суд, и ответчик тут истцу не указ...

[RAM$]

Согласен. Я, возможно, не так выразился, всё равно не смогу обосновать.
К примеру, известное постановление КС №6-П от 21.04.2003 обязывает суд отказать истцу, если требование о применение последствия недействительности сделки в виде реституции заявлено против добросовестного приобретателя (в обход ст.302 ГК).
В данном случае не помешает подобный судебный акт, чтобы исключить такие "манёвры".

[RAM$]

Как и следовало ожидать, на мою надзорную жалобу ВС РФ http://forum.yurclub...c=178690&st=20# отреагировал исчо более похренистично - отказали в истребовании дела, почему то, вообще БЕЗ МОТИВАЦИИ.
Должна ли быть мотивация в подобных случаях?
Есть ли смысл обжаловать в президиум ВС РФ?
В чём могут заключаться нарушения единства судебной практики?

[Legal Person]

Pastic сказал(а) 23.10.2007 - 15:37:

Цитата

Сделку совершили в 2000
Узнали о нарушении права в 2004
Иск подали в 2006

Если сделка ничтожная, то когда узнали - Ваши личные трудности. Срок истек в 2003 году.

Похожая ситуация. Машина куплена в 2006 году.

В 2010 году покупатель узнал, что сделка купли-продажи ничтожна.

Деньги за машину в порядке реституции никак не вернуть?

[Pastic]

Цитата

Похожая ситуация. Машина куплена в 2006 году.

В 2010 году покупатель узнал, что сделка купли-продажи ничтожна.

Деньги за машину в порядке реституции никак не вернуть?

Если только ответчик о пропуске срока ИД не заявит...

[dramm]

Всем Здравствуйте. Прошу помочь в вопросе про сроки давности.
Договор о Карте с банком "заключен" от 09.07.2005 г.
По ст.181 срок давности 3 года.
О том, что банк грубо нарушал закон я узнал в мае 2009г. Переплата по Договору больше тела кредита, в двое. Очень хочу вернуть.
Огромная просьба, помочь найти решение обхода ст.181 ГК.
Очень жду помощи. Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал dramm: 08 August 2010 - 05:24