Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

радио в магазине


Сообщений в теме: 407

#51 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 15:48

Вал.Вал.

Уважаемые юристы, Вам самим не смешно всерьёз толковать про даже гипотетический иск, например, к громко слушающему подростку?!!

Уважаемые патентоведы, Вам будет смешно многое в авторском праве.
Так, например, многие не догадываются, что на производителей и импортеров аппаратуры наложена обязанность платить за воспроизведение (копирование) экземпляров теми потребителями, кто купит диски.
А автор музыки к фильму вправе получать вознаграждение с кинотеатров, даже если он получил деньги как автор фильма от его создателя.
Еще есть множество удивительных вещей, которые обычные потребители, ни черта не понимающие в авторском праве, будут считать маразмом.

Но, наверное, нужно всё же задумываться над тем, для чего всё-таки глобально направлено авторское право.

Нужно, конечно. Но я не думаю, что обдумывание этого вместе с Вами, при все уважении Вашего патентно-технического опыта, бессмысленно.
Die Manguste

Если заниматься в этом вопросе правом - будешь видеть право, если маразмом, как вы изволите выражаться, то и видить только маразм.

:D
  • 0

#52 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 16:12

К слову - в парикмахерских и в такси постоянно звучит радио. Получается, "вход" туда (или посадка?) - как бы платный, осуществляется публичное исполнение, не ограниченное "кругом семьи" - парикмахерские и таксопарки должны платить! :D РАО и до них доберется
  • 0

#53 atasta

atasta
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 75 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 17:29

[quote name='McLeen' date='9.11.2007 - 13:29']
[quote name='I_T]Кто-нибудь может привести дословно' date=' на что получает лицензию радио? [/quote']

http://rao.ru/user/lu/lsforms.htm
  • 0

#54 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 17:37

Server

К слову - в парикмахерских

По смыслу действующего закона - должны. Я бы поддержал инициативу по некоторой его корректировке в этой части. На мой взгляд, все же должны учитываться цели исполнения, как и цели свободного воспроизведения, связь с основной деятельностью того, кто обеспечивает звучание.

Но это очень тонкий вопрос.
  • 0

#55 LawArt

LawArt
  • Старожил
  • 1598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 17:46

Радиостанции осуществляют передачу фонограмм в эфир для всеобщего сведения, а не для какого-то там "личного использования".

Если исполнение норм закона, на которые ссылаются апологеты точки зрения РАО, невозможно в отношении всех, кто слушает музыку на публике, то оснований для сохранения этих норм в их настоящей редакции не существует. Выборочное применение этих норм к тем лицам, с которых можно проще и побольше содрать - свидетельство того, что нормы используются для наживы РАО, а не в интересах общества или авторов/исполнителей.
  • 0

#56 Минверт

Минверт
  • ЮрКлубовец
  • 233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 17:55

В заключение хочу сказать, что не нужно путать наш недоразвитый шоу-бизнес и те отношения и возможности для исполнителей, к которым нужно стремиться. На западе диски приносят огромную часть дохода. Там концерты обслуживают продажи дисков. А у нас, с огромным количеством контрафакта наоборот. Артисты понимают, что могут заработать только на концертах, потому что продажи их оригинальных дисков мизерны. Потому им ничего не остается, как привлекать внимание к своим концертам, добиваясь звучания музыки везде.


Вот именно. И к чему говорить КАК это должно быть или ГДЕ-ТО это по-другому? У нас так. Если наш шоу-бизнес доразовьется (что маловероятно в обозримом будущем), тогда и отношения в нем и к нему будут другими. А пока именно так - артисты "привлекают внимание к своим концертам, добиваясь звучания музыки везде". И РАО им в этом мешает.
Сейчас, скажем, радио в публичном месте благо для всех - посетителям - приятная атмосфера, радио - аудитория, рейтинги, реклама, артистам (обобщенно) - популярность. Почему же РАО, используя дурацкие законы (которые оно и протолкнуло) препятствует тому, чтобы всем было хорошо, в том числе и артистам, интересы которых оно и должно защищать?

Сообщение отредактировал minver: 09 November 2007 - 18:15

  • 0

#57 Минверт

Минверт
  • ЮрКлубовец
  • 233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 18:27

если радио заплатило за передачу в эфир, то это не значит, что теперь все произведения из этого эфира можно ретранслировать (в широком понимании) без разрешения!

По дурацкому закону - не значит, по здравому смыслу и интересу для всех (кроме РАО) - так и должно быть.


Вся прооблема как раз в том и состоит, что у каждого автора и исполнителя (разумеется, исключения есть, но они где-то за пределами популяности) есть две мечты: первая - чтобы их песни "звучали из каждого утюга", вторая - чтобы каждый "утюг" ему за это заплатил.

Верно. Но если это нереально, то артисты (условно) предпочитают "бесплатные утюги". Спросите у любого артиста, что он выберет - "бесплатные утюги" или ничего (потому что "утюги" не захотели платить) - ответ однозначный. Повторюсь - многие артисты сами готовы проплатить (и проплачивают!) воспроизведение из "утюгов" своих произведений. А деньги свои они заработают на концертах, благодаря этим "утюгам".
  • 0

#58 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 18:41

LawArt

Радиостанции осуществляют передачу фонограмм в эфир для всеобщего сведения, а не для какого-то там "личного использования".

Очень туманное утверждение. Не ясна причина противопоставления "каждому желающему для личного использования" и "для всеобщего сведения".
Не ясно, почему отрицается правильность фразы: "для всеобщего сведения в целях личного использования каждым желающим".

Если исполнение норм закона, на которые ссылаются апологеты точки зрения РАО,

Я бы не стал связывать эту точку зрения с именем РАО. Это точка зрения не всех, но большинства юристов, специализирующихся на авторском праве. Вне зависимости от того, где они работают.

невозможно в отношении всех, кто слушает музыку на публике, то оснований для сохранения этих норм в их настоящей редакции не существует.

Не ясно, почему невозможно.
Кроме того, нельзя не учитывать два обстоятельства.
1. Диспозитивность гр. права. Если лицо захочет защитить свои права даже против подростка, то сможет это сделать. Нецелесообразность в большинстве случаев претензий к такому субъекту не может быть основанием для отрицания целесообразности самих норм. Последнее утверждение требует пояснений?
2. Если я не ошибаюсь, музыку в общественных местах запрещено слушать через громкоговорители. Эта введенная в других целях правовая норма очень хорошо исполняется на практике.

Добавлено в [mergetime]1194612084[/mergetime]
minver

тогда и отношения в нем и к нему будут другими. А пока именно так - артисты "привлекают внимание к своим концертам, добиваясь звучания музыки везде". И РАО им в этом мешает.

Вы - юрист? Если нет, то и вопросов нет.
Если да, то Вы не можете не иметь представление, что право регулирует общественные отношения, делая их такими, которые в большей степени защищают заслуживающие поддержки интересы субъектов.
В этом социальная роль права. А Ваше утверждение ее отрицает, придавая праву лишь функцию: закрепить только то, что реально в большинстве случаев происходит"

А вообще, нужно снова обратить внимание, что мешает не РАО, а законодатель.


Сейчас, скажем, радио в публичном месте благо для всех - посетителям - приятная атмосфера, радио - аудитория, рейтинги, реклама, артистам (обобщенно) - популярность

Дешевые контрафактные диски - тоже хорошо для потребителей. И что? Отменить авторское право?

По дурацкому закону - не значит, по здравому смыслу и интересу для всех (кроме РАО) - так и должно быть.

И, видимо, это наш закон такой дурацкий, что не позволяет купить экземпляр произведения и показывать его всем желающим за деньги!
  • 0

#59 atasta

atasta
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 75 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 19:05

Повторюсь - многие артисты сами готовы проплатить (и проплачивают!) воспроизведение из "утюгов" своих произведений. А деньги свои они заработают на концертах, благодаря этим "утюгам".


Во-первых, "многие артисты" - это очень абстрактная категория, которая, возможно, имеет отношение к субъектам смежных прав. Насколько я знаю, исполнители нашей страны очень недовольны той ситуацией, которую вы описали.
Во-вторых, попробуйте поговорить хотя бы с одним автором произведения. ВСЕ авторы хотят, чтобы им платили за каждый случай использования их произведения. Я уж не говорю о наследниках.
  • 0

#60 LawArt

LawArt
  • Старожил
  • 1598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 19:07

Лабзин Максим

Не ясно, почему отрицается правильность фразы: "для всеобщего сведения в целях личного использования каждым желающим".


Где вы увидели такую формулировку в законе? Поделитесь, пожалуйста. В чем проявляются критерии личного использования - каков порог в децибелах, которые должна выдавать моя магнитола, чтобы было ясно, что музыку я слушаю не для себя?

Это точка зрения не всех, но большинства юристов, специализирующихся на авторском праве.


Спорное утверждение, что большинства. Мнения разделились примерно напополам.

Не ясно, почему невозможно.


Потому что норма не соблюдается практически каждым, кто хотя бы иногда громко слушает музыку не в одиночестве. Если норма не соблюдается в силу объективных причин - сложившейся массовой практики общественных отношений, значит, усилия законодателя потрачены впустую, и норма рано или поздно либо перестанет применяться, лишившись судебной поддержки, либо будет видоизменена/отменена.

К примеру, борьба с файлообменниками ни к чему не привела, несмотря на титанические усилия, в частности, звукозаписывающих лейблов. Последние теряют все больше покупателей музыки на физических носителях, а файлообменные сети процветают. Почему так произошло? Потому что законодательные нормы не учитывают, не поспевают за развитием общественных отношений, связанных с использованием цифрового контента.

Если я не ошибаюсь, музыку в общественных местах запрещено слушать через громкоговорители. Эта введенная в других целях правовая норма очень хорошо исполняется на практике.


Эта норма из какого НПА?
  • 0

#61 Минверт

Минверт
  • ЮрКлубовец
  • 233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 19:09

Нецелесообразность в большинстве случаев претензий к такому субъекту не может быть основанием для отрицания целесообразности самих норм.


Нецелесообразность бывает разная. Например, малозначительность правонарушения и возможного наказания по сравнению с затраченными для этого усилиями. А в случае с подростком нецелесообразность как раз и отрицает целесообразность самих норм, так как любой нормальный артист не против, чтобы подросток бесплатно слушал его музыку, даже если при этом ее кто-то еще услышит. А эти так называемые нормы запрещают подростку это делать, причем якобы в интересах артиста. Нонсенс.

А вообще, нужно снова обратить внимание, что мешает не РАО, а законодатель.


Не надо лукавить. Законодателю это авторское право в том абсурдном виде, какое мы имеем, было до лампочки. Понятно, что это РАО и иже с ними пробило это бред, а теперь будет исполнять его ... для "защиты" прав артистов, конечно же.

Дешевые контрафактные диски - тоже хорошо для потребителей. И что? Отменить авторское право?


Так как я не юрист, то вопрос, видимо, не ко мне.
  • 0

#62 atasta

atasta
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 75 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 19:10

Почему же РАО, используя дурацкие законы (которые оно и протолкнуло) препятствует тому, чтобы всем было хорошо, в том числе и артистам, интересы которых оно и должно защищать?


Послушайте, если Вы так не любите РАО, то, по крайней мере, надо знать, чем оно занимается. РАО не должно и не защищает "артистов" (исполнителей), РАО занимается управлением имущественных прав АВТОРОВ на коллективной основе.

Сообщение отредактировал atasta: 09 November 2007 - 19:11

  • 0

#63 LawArt

LawArt
  • Старожил
  • 1598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 19:17

РАО занимается управлением имущественных прав АВТОРОВ на коллективной основе.


Называйте вещи своими именами: основной заработок РАО - узаконенный рэкет, а на авторов/исполнителей ему до лампочки.
  • 0

#64 Минверт

Минверт
  • ЮрКлубовец
  • 233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 19:24

РАО не должно и не защищает "артистов" (исполнителей), РАО занимается управлением имущественных прав АВТОРОВ на коллективной основе.


Артисты, особенно популярные, свои взаимоотношения с авторами сейчас строят так, как надо артистам - так, чтобы интересы авторов не препятствовали интересам артистов. Многие артисты и их продюсеры вообще работают с авторами только при условии передачи артистам/продюсерам исключительных прав на произведения авторов, поэтому можно обобщенно говорить, что РАО призвано защищать интересы артистов.


Добавлено в [mergetime]1194614646[/mergetime]

Слава богу, для того же РАО и в этой (глобальной) сфере работы - выше крыши, да и дивиденты от таких претензий могут быть существенны. А заниматься "ловлей блох" (с подростками, магазинами, кафешками) ну... мелко, смешно и несолидно.


Ну, почему же вы так уважительно думаете об этой конторе? Конечно, с подростками РАО не борется, и то только потому, что это невозможно, а по магазинам-кафешкам они ходят, писульки пишут, клянчат деньги (для авторов/артистов, разумеется). А с нового года будут обивать пороги еще более рьяно.
  • 0

#65 McLeen

McLeen
  • Старожил
  • 3415 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 19:27

Итак, лицензия РАО для радио (спасибо, atasta). Читаем внимательно:

1.1. «ОБНАРОДОВАНИЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ» - осуществленное с согласия автора действие, которое впервые делает произведение доступным для всеобщего сведения путем его опубликования, публичного показа, публичного исполнения, передачи в эфир или иным способом.
...
2.1. Общество предоставляет Вещателю  неисключительную лицензию на сообщение на территории Российской Федерации (в зоне частотного канала согласно Лицензии на осуществление теле- или радиовещания на территории Российской Федерации), обнародованных произведений, относящихся к репертуару Общества, для всеобщего сведения путем их радиопередачи в эфир.

Вопрос закрыт. Разрешение на доведение контента "для всеобщего сведения" передано РАО радиоканалу. Каким образом можно увеличить всеобщее?
Следовательно, никакие решения суда не убедят меня в обратном. Радио получило разрешение РАО на доведение ДО ВСЕХ! своего контента.
Остальное - купленные судьи и купленные юристы.

один человек покупает билет на самолет

И его радостно заставляют кроме уже оплаченного билета оплатить проезд по всем платным дорогам, над которыми пролетит самолет.

Сообщение отредактировал McLeen: 09 November 2007 - 19:29

  • 0

#66 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 20:55

А в случае с подростком нецелесообразность как раз и отрицает целесообразность самих норм, так как любой нормальный артист не против, чтобы подросток бесплатно слушал его музыку, даже если при этом ее кто-то еще услышит.


Напоминает элемент программы ЛДПР - они предлагают, например, разрешить бесплатное скачивание и распространение МР3-файлов для МОЛОДЕЖИ. Вот! :D
  • 0

#67 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 21:14

Кем оплаченное? Т.е. один человек покупает билет на самолет/концерт/теплоход/поезд/кино .... а с ним еще десяток лезут с криками "усё уплачено уже!", так что ли? laugh.gif



Передергиваете, Коллега! :D

Билет на самолет (поезд) и на концерт имеет хотя бы точно обозначенное ОДНО оплаченное посадочное место. Изначально оплачено МЕСТО, а не количество пассажиров. То, что правом воспользоваться этим местом может конкретный человек (а может его заменяющий опять же один человек), в ДОГОВОРЕ купли-продажи билета, уже очерчено.
Вопрос ведь состоит в том, что должен быть коммерческий интерес именно за счет "эксплуатации" чужого авторского произведения. Если это так, то, да, надо платить и автору (как говорил по телеку несколько лет назад бывший министр финансов России- Лившиц- делиться надо!).
А теперь другая ситуация. Ну стоит в кафе музыкальный центр, ну подошел к нему алкаш-гуляка со своим, а может и заряженным, диском, и врубил на весь зал "Мама, я летчика люблю".
Так кто должен платить- директор кафе или алкаш, который гуляет?
Интересно, когда недавно вновь показывали по всей стране Олимпийского Мишку и играли на всю страну музыку сею, и здесь вновь должны были платить авторам?
Я уже как то говорил о том, что исключительные права должны не только быть ограничены во времени, но и иметь разумный, подчеркиваю, разумный предел их "понимания".
Знаю, что сейчас рафинированные юристы долбанут этот тезис, но они всего лишь повторят лозунг римского права, который сами римляне не так уж и соблюдали.
Теория права это великолепно, а разумность и пределы его применения- это и есть соблюдение основного закона диалектики (единство и борьба противоположностей).
Все время все уходят от того факта, что при исполнении РАДИО в кафе должен быть доказан коммерческий интерес от такого транслирования радио в кафе.
Ну идет некто по улице, слышит музыку из динамика и заходит в кабак, ЧТО, кто то может доказать, что он вошел в кабак услышав музыку, да не просто музыеку, а именно этого произведения?
Что, в кабаке все идиоты и крутят постоянно в течение дня одно и то же произведение по типу "У попа была собака, он ее убил...".
Апологетом такого дуболомного подхода является РАО. Их понимаю. Деньги не пахнут, еще некто в древнем Риме говорил.
Но с удовольствиембуду наблюдать за теми юристами, которые возьмут членов РАО за я-ца, когда зафиксируют в их зале и кабинетах проослушивание музыки по радио.
Между прочим, не так сложно это сделать на сегодня при современных технических средствах. Даже радио точку можно зафиксировать и прием конкретной передачи тютелька в тютельку. Был бы "обиженный", но платящий :)
Так, вот, ребята.!

Сообщение отредактировал Джермук: 09 November 2007 - 21:23

  • 0

#68 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 21:43

LawArt

Где вы увидели такую формулировку в законе?

Или мы рассуждаем с точки зрения действующего закона, или с точки зрения должного. А Вы скачете туда-сюда.
Если с точки зрения действующего, то см. определение публичного исполнения (в общедоступных местах или для широкого круга лиц).
Соответственно, любое громкое прослушивание в общественном месте - это публичное исполнение, что невозможно без согласия правообладателя в силу ст. 16 ЗоАП.

В чем проявляются критерии личного использования - каков порог в децибелах, которые должна выдавать моя магнитола, чтобы было ясно, что музыку я слушаю не для себя?

Вы еще спросите, совпадение какого количества нот нужно, чтобы музыка считалась заимствованной. Стыдно такие вопросы факта задавать в абстрактном виде и в догматической дискуссии.

Спорное утверждение, что большинства. Мнения разделились примерно напополам.

Я сказал "большинства юристов". Среди моих оппонентов в этой теме юристов раз два и обчелся. Особенно горько и удивительно, что вот Вы-то как раз юрист.
Ни один комментатор закона, ни один профессор, я не сомневаюсь, не станет отрицать ни в своей работе, ни если его прямо спросить, что те действия, о которых мы с Вами говорим, подпадают под исключительное право на публичное исполнение.
А делать это будут меньшинство юристов, при чем в основном не работающие в сфере авторского права, ну и специалисты других профессий, рассуждающие с точки зрения потребителей.
А то, что сказал суд, уже процитировано.

Потому что норма не соблюдается практически каждым, кто хотя бы иногда громко слушает музыку не в одиночестве.

Вы приувеличиваете число таких случаев. Я в повседневной жизни их вообще не наблюдаю.
Если соберетесь приводить примеры, то помните о значительном круге лиц (вечеринка дома не считается) или об общественном месте.
И потом, если у нас еще многие пьют пиво в транспорте, то это не значит, что запрещающую это норму следует отменить.

Если норма не соблюдается в силу объективных причин - сложившейся массовой практики общественных отношений, значит, усилия законодателя потрачены впустую, и норма рано или поздно либо перестанет применяться, лишившись судебной поддержки, либо будет видоизменена/отменена.

С этой нормой такого не произойдет.
Торговые центы и рестораны будут платить. Именно на них она направлена. А ограничивать эту норму более узким кругом субъектов тоже считаю нецелесообразным. Применение этой нормы на практике будет расширять его все больше и больше.

Почему так произошло? Потому что законодательные нормы не учитывают, не поспевают за развитием общественных отношений, связанных с использованием цифрового контента.

И что, нужно по-вашему отменить нормы? Отменить авторское право в этой сфере? :D
Нужно искать пути. И они будут найдены, уж поверьте.

Эта норма из какого НПА?

Да хотя бы прочитайте Правила на стенке в метро или в электричке.
А попробуйте включить свою музыку в ресторане или в торговом центре.
  • 0

#69 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 22:07

minver

Не надо лукавить. Законодателю это авторское право в том абсурдном виде, какое мы имеем, было до лампочки. Понятно, что это РАО и иже с ними пробило это бред, а теперь будет исполнять его ... для "защиты" прав артистов, конечно же.

Ну может насчет подростка и дефекте законодательства в этой части Вы и правы.
Ну именно так горячо спорю с вами со всеми, что считаю обсуждаемую обязанность платить со стороны коммерческих предприятий принципиальной.
Эта норма - не для РАО. Эта норма для авторов. И иного быть просто не может.
Аргумент: "уже введено в оборот и оплачено радиостанцией" - полный бред. Такой же, как утверждение, что если я купил диск, то могу делать с ним что угодно.

Я одного не понимаю: Вы считаете, что и диск можно поставить в кафе, ресторане и торговом центе??? Или вообще копировать? Что надпись на его обороте "только для личного использования" не соответствует закону???
А если так не считаете, почему же состоявшееся воспроизведение у Вас все же исключает возможность дальнейшего воспроизведения купленного экземпляра или публичное исполнение музыки с него, а вот первое публичное исполнение оставляет возможность поймать сигнал, и публично исполнить еще раз?

Будьте последовательны и скажите: да, нужно оставить авторское право только на первую партию экземпляров. Выпустил, сколько смог продать, а потом ни на что не рассчитывай: все будут копировать, сами продавать, запускать в эфир.



LawArt

Называйте вещи своими именами: основной заработок РАО - узаконенный рэкет, а на авторов/исполнителей ему до лампочки.

Иногда некоторые недалеките люди готовы назвать рэкетом или злоупотреблением любые претензии по поводу нарушения ИС.
Такие люди, среди которых вряд ли могут быть юристы, вообще иногда высказываются о вреде права ИС.
Такие люди были и будут всегда.
Это эгоисты, халявщики и жмоты, не уважающие чужой труд и больше всего опасающиеся за него переплатить. Для них автор, сидящий за компютером или листом бумаги - некоторый абстрактный персонаж. Неудивительно: такие люди сами вряд ли занимались творчеством.
Их нужно заставить подробно и тщательно описать свою концепцию отрицания права ИС. Как только они это сделают и хорошенько потрудятся, создав СВОЙ объект ИС, пусть и об отрицании права ИС, они сразу откажутся от своих взглядов или существенно их пересмотрят.
McLeen

Разрешение на доведение контента "для всеобщего сведения" передано РАО радиоканалу. Каким образом можно увеличить всеобщее?

Вы делаете ошибку.
Да, радиостанции предоставили возможности довести до всеобщего сведения.
Но с какого перепугу из этого слелует, что третье лицо также может это делать????
Обнародование тоже носит публичный характер. Воспроизведение произведения (= изготовление экземпляров) тоже может носить всеобщий характер. Но из этого же не следует, что я могу взять один такой экземпляр и тоже его покопировать чуть-чуть для продажи! Хотя Вы тоже можете сказать: а куда еще больше? Автор исчерпал свое право.
Джермук

Теория права это великолепно, а разумность и пределы его применения- это и есть соблюдение основного закона диалектики (единство и борьба противоположностей).

И результат этой борьбы, результат поиска черты выражается в законе. И не Вам судить, где эта черта, а законодатель уже нашел. Так извольте подчиняться.
В данном случае черта проведена почти точно. Оставлять авторов без вознаграждения за каждый случай публичного использования - это неправильно.
  • 0

#70 LawArt

LawArt
  • Старожил
  • 1598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2007 - 01:02

Лабзин Максим

Или мы рассуждаем с точки зрения действующего закона, или с точки зрения должного.


С точки зрения действующего закона и догмы. Вы почему-то не стали обсуждать тему "до всеобщего сведения". И я знаю почему.

Сергеев (Право интеллектуальной собственности в Российской Федерации): "Весьма важной для авторов является закрепленная за ними возможность сообщать произведения для всеобщего сведения путем передачи в эфир... Данный вид использования предполагает его доведение до сведения наиболее широкой аудитории... Право на передачу в эфир как особое имущественное правомочие автора характеризуется следующими основными особенностями. Прежде всего данному праву, как никакому другому, свойствен элемент публичности. Произведение доводится до всеобщего сведения посредством специальных радиосигналов (радиоволн), которые предназначены для приема самой широкой публикой".

Соответственно, любое громкое прослушивание в общественном месте - это публичное исполнение, что невозможно без согласия правообладателя в силу ст. 16 ЗоАП.


Правообладатель дал свое согласие на передачу в эфир, что является гораздо более широким правомочием (по охвату пользователей), чем публичное исполнение (см. процитированного Сергеева, если мне нет веры). Вы же не будете спорить, что если автор передает, за соответствующее вознаграждение, право на передачу произведения в эфир, то он осознает, что произведение будет доступным для гораздо большего количества пользователей, чем в случае передачи права на публичное исполнение?

Вы еще спросите, совпадение какого количества нот нужно, чтобы музыка считалась заимствованной. Стыдно такие вопросы факта задавать в абстрактном виде и в догматической дискуссии.


Нет, я вполне серьезно спрашиваю вас, какими критериями мы должны руководствоваться, чтобы определить, с какого момента пользователь, воспринимающий произведение, сообщенное для всеобщего сведения, становится должником автора. Что-то смущает в этом вопросе?

Особенно горько и удивительно, что вот Вы-то как раз юрист.
Ни один комментатор закона, ни один профессор, я не сомневаюсь, не станет отрицать ни в своей работе, ни если его прямо спросить, что те действия, о которых мы с Вами говорим, подпадают под исключительное право на публичное исполнение.


Публичное исполнение в нашем случае является производным от сообщения произведения для всеобщего сведения в эфире. Произведение, переданное в эфир, имманентно становится доступным для публичного исполнения, так? Если это так, то повторное взимание платы за использование произведения становится незаконным, ибо является неосновательным обогащением.

Я в повседневной жизни их вообще не наблюдаю.


Значит, вы живете в бункере - не ездите на машине, не выходите во двор, не бываете на природе. Рекомендую :D

И потом, если у нас еще многие пьют пиво в транспорте, то это не значит, что запрещающую это норму следует отменить.


Она не работает, следовательно, она не соответствует интересам общества (статистику по употреблению пива на душу населения приводить не буду - ок?), следовательно, ее надо отменить.

Торговые центы и рестораны будут платить. Именно на них она направлена.


Насчет торговых центров и ресторанов нет ни одной оговорки в законе Укажете на эту оговорку - с меня коньяк. Т.е. это ваша выдумка.

Отменить авторское право в этой сфере?


Всего лишь включить мозги, Максим:)

Да хотя бы прочитайте Правила на стенке в метро или в электричке.


Предпочитаю свой BMW. И вообще не доверяю надписям на стенах:)

А попробуйте включить свою музыку в ресторане или в торговом центре.


По крайней мере, в ресторане я могу заказать любую музыку.

Это эгоисты, халявщики и жмоты, не уважающие чужой труд и больше всего опасающиеся за него переплатить. Для них автор, сидящий за компютером или листом бумаги - некоторый абстрактный персонаж. Неудивительно: такие люди сами вряд ли занимались творчеством.
Их нужно заставить подробно и тщательно описать свою концепцию отрицания права ИС. Как только они это сделают и хорошенько потрудятся, создав СВОЙ объект ИС, пусть и об отрицании права ИС, они сразу откажутся от своих взглядов или существенно их пересмотрят.


Не горячитесь. Основной конкурент OS Microsoft - Linux. Создатели последнего не трудились над ним? :)
  • 0

#71 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2007 - 16:06

И результат этой борьбы, результат поиска черты выражается в законе. И не Вам судить, где эта черта, а законодатель уже нашел. Так извольте подчиняться.
В данном случае черта проведена почти точно.



Лабзин Максим

Конечно не мне судить, но самое главное, что и не Вам судить.
Ордодоксальность суждения не может оперировать словами - "почти точно".
Точно сформулированные нормы исполняются бесприкословно, а вот такие как "почти точно"- позволяют применить различное толкование в конкретных ситуациях и обстоятельствах.
В кафе и ресторанах трансляция музыки по радио не направлена на достижение коммерческого интереса от такого звучания радио в кафе, если кафе не является специализированным для прослушивания конкретных музыкальных программ для своей аудитории (нечто типа интернет кафе).
Поэтому Ваше "почти точно" :D не может не учитывать конкретику ситуации.
Между прочим, во многих туалетах, в т.ч. ресторанных (барах и кафе) играет радио, но если кто то скажет, что ходит в туалет слушать музыкальные радиопередачи, да еще конкретного автора, - это будет НЕЧТО.
Единственное что останется, так это установить каким образом бегущий в туалет определяет когда ему тудыть забежать, чтобы совместить "полезное с приятным".
"Почти всегда" :)
  • 0

#72 McLeen

McLeen
  • Старожил
  • 3415 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2007 - 14:57

LawArt
тенкс. Вы объяснили то же самое ("для всеобщего сведения"). Лабзин Максим:Всеобщее - это всеобщее. Нельзя уменьшить ВСЁ:D.
Радиоприемник, играющий где угодно - это доведение до ограниченного круга лиц, которые входят в круг "всеобщий".
Для меня решение суда, приведенное выше - это ошибка судьи. А ваше мнение - это мнение юриста РАО, для которого закон и договор самого РАО - ничто по сравнению с деньгами, которое РАО хочет на халяву получить, проплатив десяток дел в суде.

Но с какого перепугу из этого слелует, что третье лицо также может это делать????

Радиоприемник - это не лицо.
И приемник в магазине - всего лишь реализация полученного радиостанцией права довести контент до слушателя.
ЗЫж а вы в органах типа КГБ случайно не работали в советское время? копировальные аппараты и мотоциклы с уазиками на учет не ставили?
  • 1

#73 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2007 - 17:33

Коллеги!

Не обращаясь персонально, тем не менее хочу спросить по данной теме, кто как видит разруливание следующего.
Программа музыкальных радиопередач с перечислением всех, подлежащих трансляции, произведений, не доводится до всеобщего сведения перед трансляцией, и ресторатор не имеет возможности заранее знать, что будут транслировать в то или иное время.
В конкретной программе музыкальные произведения могут чередоваться (охраняемые АП и уже неохраняемые АП), а потому как и кто может это отслеживать во время трансляции из слушателей (вольных или невольных), и кто в ресторане может то включать, то выключать радиотрансляцию.
Только не нужно отвечать типа- это проблемы ресторана, а не авторского права.

Сообщение отредактировал Джермук: 11 November 2007 - 17:36

  • 0

#74 vad007

vad007
  • продвинутый
  • 683 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2007 - 20:31

Потому что норма не соблюдается практически каждым, кто хотя бы иногда громко слушает музыку не в одиночестве.

думаю, не совсем верно. Следует учитывать цели! Когда Вы слушаете громко музыку, Вы ее слушаете! Воспринимаете. А не сообщаете. На мой взгляд, разница очевидна.

Строго говоря, если в кафе играет музыка тихо-тихо за баром, а включил ее бармен на своем собственном приемнеке, то можно доказать, что он ее слушает в личных целях, а администрация кафе вообще музыку не сообщает. Юридически это допустимо. Фактически, конечно, тяжело доказать обе позиции - все же имеет место восприятия музыки барменом в личных целях или же сообщение музыки кафе. Но мы ведь сейчас говорим именно о юридической стороне. А юридически надо смотреть, какое действие совершается (восприятие передаваемой в эфир музыки или прослушиваемого СиДи или их сообщение).

К примеру, борьба с файлообменниками ни к чему не привела, несмотря на титанические усилия, в частности, звукозаписывающих лейблов.

не совсем точная информация. борьба еще как приводит, когда нарушителей привлекают. Темпы, конечно, не утешительные, но борьба идет и не напрасно.

Почему так произошло? Потому что законодательные нормы не учитывают, не поспевают за развитием общественных отношений, связанных с использованием цифрового контента.

думаю, проблема тут в правовой культуре. Что обидно - что специалисты в авторском праве не могут придти к единому мнению...

Не совсем тактично давать просто ссылки на свои ресурсы, поэтому приведу выдержки из моего юридического комментария с интересными примерами - случаями из практики (а ссылка ниже):

Здесь хотелось бы привести один пример, о котором рассказал американский профессор, директор Национального института интеллектуальной собственности США Джеймс Чандлер (James Chandler). Как-то за очередной проверкой студенческих работ проф. Чaндлер обнаружил рaбoтy, которая в большей части повторяла чужую. По решению созванной комиссии, декана и ректората студент был отчислен из юридического колледжа. При этом проф. Чaндлер отметил, что студент юридического колледжа, отчисленный по такому основанию, не имеет шанса быть принятым в иной юридический колледж на территории США, т.к. в их обществе немыслимо, чтобы будущий юрист начинал карьеру со списывания, т.е. нарушения интеллектуальной собственности. Очевидно, что в России это бы не служило препятствием для зачисления студента в другой вуз.

Однако дело этим не закончилось. Студент, осознавая, что на его юридической карьере поставлен крест, обратился в суд в надежде отменить решение об отчислении с помощью профессионального адвоката. Решение суда по делу в очередной раз подчеркнуло всю важность интеллектуальной собственности в американском обществе. Суд постановил: 1) отказать в иске полностью, 2) сообщить судам о том, что данный студент пожизненно лишается права представительства в судах, 3) лишить статуса адвоката представителя студента в суде с правом пересмотра данного третьего пункта адвокатом через 5 лет. Проф. Чандлер объяснил третий пункт решения тем, что адвокат, согласившись представлять интересы студента, пошел вопреки американскому обществу, он посягнул на основы и корни интеллектуальной собственности. Это психологическая мотивировка. Формальное основание для такого решения заключалось в том, что адвокат в нарушение американских норм поддержал т.н. frivolous claim, иск, заведомо не имеющих правовых оснований, т.к. все до единого факты доказывают вину студента, существуют четкие нормы, запрещающие копировать чужие произведения и присваивать авторство, более того, охрана интеллектуальной собственности обеспечивается конституцией США, т.е. у адвоката даже не было бы шанса признать нормы закона неконституционными. Хотя для нас такое решение суда может показаться излишне суровым, тем не менее, оно представляется верным.


Здесь хотелось бы рассказать о свежем и удивляющем своими результатами "эксперименте". 11 октября 2007 г. известная английская рок-группа Radiohead открыла свободный доступ для скачивания их нового альбома с официального сайта. Любой мог совершенно бесплатно скачать альбом целиком, однако группа также предоставила пользователю техническую возможность оплатить в случае желания любую сумму за скачанный альбом. За первые два дня альбом скачали ок. 1,2 млн. раз, в среднем пользователь платил ок. 4 английских фунтов (ок. 8 американских долларов) за альбом. Таким образом, музыкальная группа Radiohead только за два дня заработала на своем бесплатном альбоме ок. 4,8 млн. английских фунтов (по данным Forbes и Xfm)! Скорей всего, они могли заработать еще больше, если бы скачивание альбома не предваряла процедура регистрации на сайте. А параллельная статистика, что за тот же период было более 340 000 нелегальных скачиваний (через сети обмена и пиратские сайты), лишь подтверждает, что, во-первых, главное для пользователя Интернета – это удобство и скорость, а во-вторых, пользователи готовы платить, если это их не сильно обременяет по процедуре.

Следует учитывать и такой экономический фактор, что больший доход позволяет правообладателям уменьшать стоимость. Оплата легального продукта усиливает конкуренцию между производителями, авторами и, опять же, приводит к понижению цены продукта для конечного потребителя.


Полный текст статьи "Нарушение авторских прав. Правовая культура как корень проблем в сфере интеллектуальной собственности"
  • 0

#75 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2007 - 20:54

Только не нужно отвечать типа- это проблемы ресторана, а не авторского права.

С точки зрения ГК - проблема ресторана. Происходит сия проблема из основной проблемы авторского права - его абсурдности. С точки зрения УК - проблемы нет, т.к. состава быть не может. В случае нездоровья с головой у отдельных следователей или судей иногда бывают проблемы у ресторанов.

Лабзин Максим
Очень хорошо, что Вы согласились, что подросток, включающий магнитолу громко, нарушает закон. Ведь минимальную компенсацию он должен платить явно потому, что это есть нарушение авторского права.
А, теперь, внимание, вопрос: вот есть подросток, заведомо желающий быть законопослушным (например, он немец по национальности, т.е. порядок дял него превыше собственных интересов) - что ему надо делать или не делать, чтобы ни при каких обстоятельствах не нарушить закон? ИМХО, либо слушать музыку, перешедшую в общественное достояние, либо обеспечивать абсолютную звукоизоляцию места для прослушивания магнитолы.

Это абсурд? Нет, это закон! Хотя и абсурд тоже! Просто закон не должен быть абсурдным, а абсурдные законы должны немедленно изменяться или отменяться. Под угрозой признания депутатов парламента недееспособными.

Тем более, что абсурд имеет свойство порождать абсурд. Если признать описанную ситуацию нормальной (не путать с признание законной), то тогда можно дойти и до вывода о том, что в целях защиты прав правообладателей моджо ввести ограничения на выпуск аппаратуры, позволяющей нарушать авторские права (да-да, запрет на музыкальные центры, на магнитолы с уровнем громкости выше определённого уровня и т.п.), обязательное использование наушников при прослушивании аудиоаппаратуры в общественных местах (под угрозой уголовной ответственности), запрет на её прослушивание в зданиях, не отвечающих треьованиям звукоизоляции вообще и т.д., и т.п.

Преставляете ситуацию: на улицах города запрещено слушать CD, этот запрет контролируется полицией, наушники производятся и продаются строго по лицензии (вдруг там есть вредоносная функция передачи музыки по закрытому радиоканалу Вашему другу) и вообще подлежат проверке по требованию полиции, правообладатели оплачивают работу автомобильных патрулей с прослушками и глушилками, для подавляющего большинства населения недоступны дома элитного класса со звукоизоляцией, поэтому для них существуют услуги платного пользования "местами для легального прослушивания" (дома музыки). При такой ситуации общая цена права на музыку будет складываться не только из цены диска и магнитолы, но и прочих расходов, связанных с нахождением места для прослушивания. А нелегальных слушателей будет постоянно преследовать государственная полиция.

Короче, что-то вроде: "Гражданин, что Вы делаете? - Читаю свою книгу! - Вы читате её в неположенном месте. Уплатите штраф!!!"

Ничего данный сценарий не напоминает? А он следует прямо из сегодняшней нормы закона, если эту норму закона признать логичной и целесообразной.

А теперь сравним, какие именно интересы защищает копирайт, и какие интересы он нарушает. Защищает он упущенную выгоду автора или иного правообладателя, которая в случае с нематериальным объектом (особенно - в цифровую эпоху, когда копия всегда тождественна оригиналу) может быть весьма существенной. А что нарушает: право пользования тем, что находится в собственности граждан. Т.е. само право частной собственности. Ведь, имея магнитолу и диски (в цену диска входят оплаченные заранее права пользования объектом ИС!!!), я могу иметь препятствия с тем, чтобы воспользоваться этим оплаченным правом. Я могу иметь, хранить и любоваться этим диском, но до посинения искать место, где я смогу посушать диск без риска нарушения закона!!! Кроме того, я не смогу повторить услышанное с диска нигде и никому, т.е. исполнить своим собственным голосом. Ъорошо, если это песня, а если это научный материал. Т.е. имеем нарушение свободы самовыражения, свободы научной и творческой деятельности, свободы слова, наконец!

Что дороже обществу: защищаемое право или нарушаемые права? ИМХО, можно обратиться к опыту истории, когда конфликты прав разрешались в пользу одного из них. Например, право собственности на рабов и права личности. Право абсолютной собственности на землю и право на свободный проезд/проход прочих граждан. Право уволить неработающего работника и прав на забастовку. Право свободы условий договора сторонами и право государства регулировать договоры и предоставлять гарантии. Право монарха на власть и право на народовластие.

Я думаю, что в каждую эпоху есть некое право, которым определённый класс общества злоупотребляет. На сегодняшний момент это право - копирайт. Но все такие права проходили один путь:
1) возникновение права,
2) приобретение защиты права со стороны государства,
3) возведение права в абсолют,
4) получение возможности злоупотребления правом и получения из него сверхприбыли,
5) общественное недовольство правом,
6) массовые нарушения права и ответные репрессии,
7) революционное либо эволюционное низложение либо ограничение права. Думаю, не избежит этой участи и копирайт, т.е. сначала все перебесятся, а потом под давлением общества существенно ограничат его. Но сначала надо пройти через этап злоупотребления и подавления недовольных репрессиями. Этап "взрыва", так сказать. При этом седьмой этап можно реализовать в любой момент любого этапа путём волевого принятия закона, особенно имея перед глазами исторический опыт. То есть законодатель может проявить политическую мудрость и не допустить прохождение через 6-й, 5-й, 4-й и даже 3-й этап (в принципе, если пожелает, можно и 2-й этап, например, права, вытекающие из пари - в ГК РФ).
В России мы находимся на этапе 3 или 4. Для цифровых технологий - на этапе 3, т.к. этап 4 предполагает получение не только юридической, но и фактической возможности, что без эффективных технологий защиты права и реализованногоправового запрета на антитехнологии невозможно.

Далее предлагаю каждом участнику темы определиться, с какой стороны баррикад он будет на 6-м этапе, если законодатель, как обычно, будет слеп???

Добавлено в [mergetime]1194792866[/mergetime]

студент юридического колледжа, отчисленный по такому основанию, не имеет шанса быть принятым в иной юридический колледж на территории США

Не имеет ШАНСА или не имеет ЗАКОННОГО права? Странные порядки в США, когда условия принятия или непринятия в ВУЗ определяют сами учебные заведения. В России, конечно, так нельяз, ибо есть федеральный закон о высшем образовании и есть равное право получить образование на конкурсной основе, который реализуется путём конкурса знаний. Поэтому отказа в зачислении или в недопуске к вступительным экзаменам можно обжаловать в судебном порядке.

Сообщение отредактировал Carolus: 11 November 2007 - 20:48

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных