Сообщений в теме: 460

[Va-78]

Итак, по цитате двигаюсь:

Цели государства как организации (суть) = политика.

Мне все-же мыслится, (хоть и аправежен был! ) что ЦЕЛЬЮ государства как организации, является счастье* его граждан. А вот средством достижения счастья - политика.
Чтобы чуть проясниться, процитирую себя любимого:

  Политика, - это искусство бесконфликтного взаимодействия инструментов системы управления. В динамике, политика разделяется на две взаимовлияющие категории - внутреннюю и внешнюю.
  Внутренняя политика, обеспечивает бесконфликтное взаимодействие разноименных инструментов системы управления. (напр. минтранс+минкульт+минздрав)
  Внешняя политика, обеспечивает безконфликтное взаимодействие одноименных инструментов различных систем. (напр. "наш" минтранс+"их"минтранс")
  Действие политики, выражается в выработке, утверждении, и обеспечении законов, на основе всестороннего анализа ресурсного окружения. (то-есть логистирование усилий общего, ради выгоды частного).

Дальше:

Иерархия власти = механизм государства.

считаю, что говоря о "государстве" и "власти", мы должны говорить о "политическом союзе граждан" и "системе управления" соответственно. Сегодняшний подход к реальности с использованием старых выражений - средневековщина, даром забивающая мозги людям.
это так... - для затравки.

[не сын юриста]

Политика, - это искусство бесконфликтного взаимодействия инструментов системы управления. В динамике, политика разделяется на две взаимовлияющие категории - внутреннюю и внешнюю.

Что то вы объекты не могущие существовать без субъектов в одушевленные причисляете.

считаю, что говоря о "государстве" и "власти", мы должны говорить о "политическом союзе граждан" и "системе управления" соответственно. Сегодняшний подход к реальности с использованием старых выражений - средневековщина, даром забивающая мозги людям.
это так... - для затравки. 

Государство - это организация общества на определенной территории, а какие при этом будут использованы инструменты (будь то принуждение или договор) зависит от индивидуального развития организации.


Добавлено в [mergetime]1214986593[/mergetime]

Мне все-же мыслится, (хоть и аправежен был! ) что ЦЕЛЬЮ государства как организации, является счастье* его граждан. А вот средством достижения счастья - политика.

Апять же не факт, где то это может быть благосостояние и безопасность господствующего класса (до сих пор)... А еще сейчас часто существуют такие люди которые воспринимают процесс ради процесса, деятельность ради деятельности и пр. Короче организация ради организации....

[SPM]

Суханов не ПРАВ - понятие не обладает качеством статичности - скорее - квазистатичностъю, так оно обязано отражать текучую реальность. В ПРАВЕ легитимизируется текущее состояние объема прав о свобод индивида.

Вы знаете в чем трудность работы с действием как таковым? В истории остаются только результаты действия. Нам тяжело полностью восстановить действия и обстоятельства, которые происходили в наше отсутствие. Но мы видем результат и описать мы можем только его. Действие всегда конкретно и направленно. Единственное, что цель действия никогда полностью не совпадает с результатом. Редко люди могут сказать - я так и задумал.
Права - это все таки "фотография мгновения".

Следовательно юриспруденция - это изучение "правовых фотографий - правовых мгновений" и выявление соответсвующих закономерностей.

[Anna V]

Для того, чтобы юриспруденция была наукой, нужно хотя бы договориться об основных определениях объектов изучения.

Переспрошу Да зачем Вам именно определения-то? Для начала изучения?

[SPM]

Для того, чтобы юриспруденция была наукой, нужно хотя бы договориться об основных определениях объектов изучения.

Переспрошу Да зачем Вам именно определения-то? Для начала изучения?

правильная постановка задачи - 50% успеха - остальное - это ерудиция индивида

[Va-78]

правильная постановка задачи - 50% успеха

плюспиццот - я бы даже сказал, что как как только сформулирована цель - это означает что механизм ее реализации уже известен. поскольку в жизни так не бывает сразу хорошо, то нужно стараться хотя бы максимально приблизиться к точным значениям.

[Anna V]

Вот я и интересуюсь... Необходимость найти определение ДО начала изучения - правильная ли это постановка задачи...

[Gemüt]

Для того, чтобы юриспруденция была наукой, нужно хотя бы договориться об основных определениях объектов изучения.

Переспрошу Да зачем Вам именно определения-то? Для начала изучения?

Если определение - система признаков феномена, то имея его уже незачем изучать этот феномен, поскольку это и есть результат изучения.
Юриспруденция же в более ранее и не такое замороченное время была наукой о создании и применении закона. Это уже потом народ (философский в первую очередь) заморочился за предназначение права, задался вопросом о сущности права, разделил право и закон... Если не размышлять в контексте философии права, о том, как сделать так, чтобы закон был справедлив, нищие - богаты, богатые - живые и без слез, а приземлиться где-то в России, то, как представляется, юриспруденция так и осталась наукой о применении права, но уже на более высоком уровне познания. Ведь, собственно, все великое знание позволяет правильнее написать договор (чтоб потом над ним не стебалось пол страны в разных форумах), вынести законное и обоснованное судебное решение, обжаловать акты и жалобы не менее знающих коллег (и получить за это приятный бонус).

[SPM]

Вот я и интересуюсь... Необходимость найти определение ДО начала изучения - правильная ли это постановка задачи...

конечно, по мере разрешения Вы корректируете неправильности и, в конечном итоге, решаете задачку. Чем точнее первичка, тем точнее и быстрее будет результат

[не сын юриста]

Переспрошу  Да зачем Вам именно определения-то? Для начала изучения?

Анна вам скажешь слово вы его по локоть откусите
Нет не для изучения....
Для приближения юриспруденции к практике. И для попытки создания универсальной концепции юридических процессов.
Как известно, в споре рождается истина... Но в юриспруденции это не так. В юриспруденции - каждый остается при своем мнении. Каждый пытается больше размыть понятия, чтобы оставить себе поле для маневра. Но от размытия понятий в результате страдают и юристы и граждане и государство. А в результате все это приводит к произволу.
Вы знаете, есть такая наука - искуствоведение. Так вот то что они обсуждают и изучают, противоречит законам самого искусства. А делают они все это для того, чтобы на коммерческой основе осуществлять PR нужных направлений.
Отсутствие оснвных понятий в юриспруденции порождает отсутствие ограничения пространства юридической деятельности. Отсутствие рамок приводит к философствованию.
Это скорее процесс переосмысления. Читал советские учебники, читал учебники 1991-1996 годов, читаю сегодняшние учебники. Написано принципиально о разном. И в то же время есть принципиальные моменты которые их объединяют. Но все учебники пропитаны политическими взглядами в определенный момент истории.

[SPM]

Анна вам скажешь слово вы его по локоть откусите

Великость глотает целиком и без альтернатив
(sorry - мой язык - враг мне)

[Anna V]

Вот я и интересуюсь... Необходимость найти определение ДО начала изучения - правильная ли это постановка задачи...

конечно, по мере разрешения Вы корректируете неправильности и, в конечном итоге, решаете задачку. Чем точнее первичка, тем точнее и быстрее будет результат

Несомненно. Только что, это процесс нынче в юриспруденции не наблюдается? Как раз и идет уточнение и коррекция постоянная. В силу сложности объекта "быстрее" не получается.

Если определение - система признаков феномена, то имея его уже незачем изучать этот феномен, поскольку это и есть результат изучения.

Юриспруденция же в более ранее и не такое замороченное время была наукой о создании и применении закона. Это уже потом народ (философский в первую очередь) заморочился за предназначение права, задался вопросом о сущности права, разделил право и закон...

А тут не согласна. В более раннее - это задолго до древних греков штоли? Насколько позволяют судить мои не столь обширные познания истории развития юриспруденции, как раз вопрос изначально ставился в философском ключе, уже потом, ближе к нашему времени, появились сугубо инструментальные подходы... Поправите?

[SPM]

...
Несомненно. Только что, это процесс нынче в юриспруденции не наблюдается? Как раз и идет уточнение и коррекция постоянная. В силу сложности объекта "быстрее" не получается.

"быстрее" не получается не v силу сложности объекта, а в силу не правильности первички

[не сын юриста]

"быстрее" не получается не v силу сложности объекта, а в силу не правильности первички

Сразу видно бухгалтер на юридический форум пожаловал, но подход мне нравится.

[SPM]

"быстрее" не получается не v силу сложности объекта, а в силу не правильности первички

Сразу видно бухгалтер на юридический форум пожаловал, но подход мне нравится.

нет, не бухгактер - МЕЛИОРАТОР (маленъкая поправочка)

[Anna V]

Переспрошу  Да зачем Вам именно определения-то? Для начала изучения?

Анна вам скажешь слово вы его по локоть откусите

Шо, прямо слово? А где у него локоть?

Как известно, в споре рождается истина... Но в юриспруденции это не так. В юриспруденции - каждый остается при своем мнении. Каждый пытается больше размыть понятия, чтобы оставить себе поле для маневра.

Ну почему же? Некие вещи становятся общепризнанными. Если не останавливаться на современной ситуации, а посмотреть исторически - то прогресс в понимании права и государства есть, концепции совершенствуются и уточняются. Опять же есть некая догматика. И чем дальше она от общих понятий, тем менее политизирована. А уточнение - оно ж бесконечно, и неизбежно завязано на политику, потому как если меняется политическая ситуация, меняются условия существования права и государства, и начинается то самое переосмысление... В том смысле, что практически все концепции формировались в определенных исторических обстоятельствах и были рассчитаны на них...

[не сын юриста]

Некие вещи становятся общепризнанными. Если не останавливаться на современной ситуации, а посмотреть исторически - то прогресс в понимании права и государства есть, концепции совершенствуются и уточняются. Опять же есть некая догматика. И чем дальше она от общих понятий, тем менее политизирована. А уточнение - оно ж бесконечно, и неизбежно завязано на политику, потому как если меняется политическая ситуация, меняются условия существования права и государства, и начинается то самое переосмысление...

Анна,
решил почитать что сегодня пишут в теории государства и права. И оказалось очень весело читать и про источники и про природу права, короче читал как юморстический детектив.
А если рассматривать вопросы юридической техники, которая выделилась из ТГП и отдельные книги пишутся. То там люди вообще не понимают, что от сферы деятельности и техника зависит. Какая-то хромоно... книжка получается... Например об адвокатской технике ничего не написано. Разделения на публичное право, правовое администрирование и частное право вообще нет....

[Anna V]

решил почитать что сегодня пишут в теории государства и права. И оказалось очень весело читать и про источники и про природу права, короче читал как юморстический детектив.
А если рассматривать вопросы юридической техники, которая выделилась из ТГП и отдельные книги пишутся. То там люди вообще не понимают, что от сферы деятельности и техника зависит. Какая-то хромоно... книжка получается... Например об адвокатской технике ничего не написано. Разделения на публичное право, правовое администрирование и частное право вообще нет....

Ну это серьезно зависит от того, что именно Вы решили почитать... И кто именно пишет. А то, знаете, если юмористический детектив - еще повезло, можно наткнуться и на малобюджетный триллер. Я вовсе не имела в виду, что стоящие разработки всегда именно в рамках ТГП, многие интересные с теоретической точки зрения вещи делаются как раз в отраслевых дисциплинах (кстати так всегда было, гражданка, уголовка, КП часто шли впереди теории).
А а целом... Вы почитайте... Да хотя бы то, что писали лет 150-200 назад. Или, если вести речь об общих понятиях - можно не на пару веков назад, а на пару тысячелетий сместиться. И сравните с тем, что есть сейчас (конечно с тем, что есть достойного сейчас). Лично я определенное движение вижу. Но если больше никто не наблюдает - ну не буду спорить, вопрос оценки.

[не сын юриста]

Лично я определенное движение вижу.

Да я тоже вижу... но уж слишком медленное...

[Va-78]

kuvshinovnn
ну так ведь и общество очень медлено эволюционирует... Тем более, что эволюция представлений о праве очень конечна, и сегодня фактически материал для конечного представления уже собран - осталось его скомбинировать в цельный блок - вопрос времени. Дальше ничего меняться попросту не сможет. Будут только появляться новые технологии.

[Anna V]

Вот уж НЕ согласна.... Думаю, основная проблема как раз в том, что общество постоянно эволюционирует, и за этой эволюцией следует эволюция в общественных науках. То же представление о праве и государстве - в определенный момент, когда устойчиво общество само по себе, складываются определенные вполне четкие парадигмы, внутри которых ведется обсуждение. Потом происходит очередная революция \ эволюция, и старые парадигмы уже не устраивают, из них берут наиболее ценные достижения и инкорпорируют их в новые подходы, которые складываются с учетом современного состояния общества... Думаю, и проблема эта возникла именно потому, что у нас сейчас очередной переход, причем весьма быстрый - жили себе 80 лет и не возникало проблем правопонимания, сейчас система меняется и соответственно разброд и шатание, устаканится все - через некоторое время сформируются новые основные подходы... В этом плане эволюция представлений о праве ИМХО будет продолжаться до тех пор, пока не остановится эволюция общества.

[не сын юриста]

В этом плане эволюция представлений о праве ИМХО будет продолжаться до тех пор, пока не остановится эволюция общества.

Голь пгаггеса в миговой геволюции

[Va-78]

kuvshinovnn

Политика, - это искусство бесконфликтного взаимодействия инструментов системы управления. В динамике, политика разделяется на две взаимовлияющие категории - внутреннюю и внешнюю.

Что то вы объекты не могущие существовать без субъектов в одушевленные причисляете.

Ох и любит околонаучный народ баки себе фигней всякой позабивать! Оно вам надо? - объекты, субъекты...
знаете, когда копался над происхождением гост-ва, построил линеечку:
-Стоянка
-Поселение
-Село
-Город
-Государство
Делил всю эту лабуду по признаку наличия воспроизводимого ресурса. Так вот, с помощью старых проституток (ака логика и философией) можно доказать, что человечество никогда не выходило за рамки "стоянки". или наоборот - что любая "стоянка" является гос-твом. Как удобнее.

Добавлено в [mergetime]1215007719[/mergetime]
Anna V

Вот уж НЕ согласна...

помните, рассуждая о категории "знания", мну косноязычный рассказывал о башенках? Типа один опыт взаимодействия = одна башенка. Накопится 360 башенок, - можно говорить о "знании".
Так вот, думаю меняется не само общество, а только его технологии потребления ресурсов. По сути, мы ОЧЕНЬ римляне - ТЕ самые. В то время как сами римляне, были очень эллинами... Ниточку хоть до первых гомосапиенс можно тянуть - и ничего не изменится, даже вроде как отмененное рабство сегодня по прежнему с нами.

[Anna V]

Ну да, человек вообще мало изменился за последние пару сотен тысяч лет... а там и до обезьяны недалеко, кстати вот с пчелами у нас в генах много общего, как выяснилось. Ниточки можно тянуть сколь угодно далеко, в конце концов жизнь вообще способ существования белковых тел... Если Вы полагаете, что общество у нас то же, что и у римлян, за небольшими отличиями - опять же, вопрос оценки, считайте. На мой взгляд изменения были весьма существенны, чтобы потребовался пересмотр ключевых понятий общественных наук. Если хотите искать нечто общее в обществе за период "все существовование человечества от начала и до..." оптимистично скажу теперешнего времени - вперед. Когда выработаете понимание права, которое бы в равной степени верно отражало все существенные черты этой регулятивной системы для всех времен и народов - не забудьте поделиться с общественностью, пжлста

[Va-78]

Когда выработаете понимание права, которое бы в равной степени верно отражало все существенные черты этой регулятивной системы для всех времен и народов - не забудьте поделиться с общественностью, пжлста 

Йа-ш делился! Ругается ругательски общественность...