Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Соотношение понятий государства и общества


Сообщений в теме: 302

Опрос: Что есть государство?

Что есть государство?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#51 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 16:43

Во-первых, историку по-барабану, что из себя представляет понятие государство.
В-третьих, ни один историк не скажет вам, что сегодня закончился один период истории, а завтра мы проснёмся в другом.
А что касается, универсальных законов, то это скорее к философам!

Вы полагаете, что философы ответят? Ответят...

Некая фикция начинает называться государством, когда появляется вторая фикция с правоспособностью, позволяющей признать первую в качестве такового.

А насчет периодов истории, то они разделены разными по значимости событиями. Отбор таких событий для популярного изложения истории осуществляют не историки, а политики.

Добавлено в [mergetime]1217241785[/mergetime]

Государство - это имеющая территорию суверенная форма политической организации, признанная другим субъектом международного права. :D

Свежо :D
ЗЫ. Предполагая, что такая логическая ошибка, как круг в определении, знакома всем, интересно, кто же такой "субъект междунарного права", если не государство?

Помните:
субъектами международного права могут быть и союзы республик, и, одновременно некоторые из республик этого союза, не будучи отдельными государствами...
ООН - субъект международного права особого рода: без населения и территории...

Сообщение отредактировал greeny12: 28 July 2008 - 16:48

  • 0

#52 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 16:52

Если неюридические определения используется в учебниках по праву от этого они не становятся юридическими.

Только мало кто это понимает.


Добавлено в [mergetime]1217242376[/mergetime]

Помните:
субъектами международного права могут быть и союзы республик, и, одновременно некоторые из республик этого союза, не будучи отдельными государствами...
ООН - субъект международного права особого рода: без населения и территории...


Плюс нации, борющиеся за независимость? :D А что такое "союз республик", "республика, не являющаяся отдельным государством"? И очень интересно, как вы определите ООН, не задействуя понятия государства...
  • 0

#53 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 17:06

greeny12

Помните:
субъектами международного права могут быть и союзы республик, и, одновременно некоторые из республик этого союза, не будучи отдельными государствами...
ООН - субъект международного права особого рода: без населения и территории...


я начинаю скучать по ВА78))))
  • 0

#54 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 17:15

greeny12

А насчет периодов истории, то они разделены разными по значимости событиями.

Пример, вы в курсе сколько существует версий о том, когда закончилось средневековье или древняя история? В каждой стране по разному.

Вы полагаете, что философы ответят? Ответят...

Ответят, но каждый по своему.

Marbury

ну, конечно, вам как эксисторику виднее, но представляется, что все-тки речь идет о социальной философии, а не юриспруденции. Сама юриспруденция выработала такое понятие государства, которое не используется историками и другими учеными (многие юристы самине знают о юридичеком понятии государства). А вот социальные философы, социальные политологи придумали такое определение, которое подходит и историкам и большинству юристов.

Повторю, что юридическое понимание государства может быть сделано только через категории права и обязанности. Все остальное - НЕЮРИДИЧЕСКОЕ определение. Если неюридические определения используется в учебниках по праву от этого они не становятся юридическими.

Добавьте к списку и любимую марксистами политэкономию.
Но я бы не сбрасывал их в единую кучу.
В теме Справедливость была оживлённая дискуссия, которая образовала значительный водораздел между этикой и социальной философией с одной стороны и политологией и социологией с другой стороны. Если первые стояли на этико-философских методах познания справедливости, то вторые смотрели на справедливость с позиций силы и интересов.На мой взгляд справедливость этическое понятие.

Задачи государства не лежат только в плоскости права, как средства удовлетворения интересов, они гораздо шире. Да вы верно отметили сущность государства, как благо поданных, но процесс достижения этого блага лежит не только и столько в плоскости права. А это значит, что государство не возможно определить либо с одной позиции, либо с другой.
Да, в основе своём, государство живёт в правовом поле, но определение государства исключительно в категориях права ущербно.
На мой взгляд, нельзя рассматривать государство исключительно, либо с позиций права, либо с позиций социологии.
В любом случае, в определении права присутствуют и "социлогические" понятия интереса и силы. Вы представляете себе законы государства без обязующей силы? Я нет. Вы сами пишете, что с точки зрения административного ПРАВА государство - это аппарат власти (хотя это сказано до вас). Т.е. это организующая сила. А это, по вашему, социологическое определение.
Равно, как и социологические определения, в данном случае, не мыслимы без этических категорий. В противном случае, все рассуждения о силе превратятся в рассуждения о праве сильного, т.е. в произвол.

А что касается историка, то за определением государства историк полезет в юриспруденцию. И если большинство юристов пишут с точки зрения социологии, то он лишь сошлётся на их мнение, тем более, с точки зрения, устоев до сих пор доминирующей советской философии, его проще понять. Да, и никчему ему разбирать такое сложное понятие как государство. Историк изучает развитие государственности, но не изучает понятие государства.
  • 0

#55 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 17:29

Dmitry Belyakov

:D чрезвычайно приятно общаться со знающим человеком!

Задачи государства не лежат только в плоскости права, как средства удовлетворения интересов, они гораздо шире. Да вы верно отметили сущность государства, как благо поданных, но процесс достижения этого блага лежит не только и столько в плоскости права. А это значит, что государство не возможно определить либо с одной позиции, либо с другой.


Сущность государства - благо граждан (а не подданных :D , но не суть :) ). Вопрос стоит только в одном - как это благо можно достичь?
Общее благо - это не благо государства, не благо общества, а благо граждан всех вместе. Если каждый граджанин имеет возможность достичь блага - значит возможно достижение общего блага, значит государство выполняет свою функцию. История показала, то только общество, построенное на началах права и образовавшее для себя НА ПРАВОВЫХ началах (сдержки и противовесы, демократия, права человека, независимый суд и т.д.) власть может достигать общего блага.

Общества, построенные на иных принципах, чем правовой строятся на основе принуждения (не экономического, а силого так или иначе) и не способны достигать общего блага. В таких условиях благо достижимо только теми, кто наделен властью (светской, религиозной и т.д.) и приближенными к ним.

Поэтому либералы и либертаристы еще со времен Дж. Локка говорят, что только общество построенное на свободе граждан, которая является равной в Новое время (то есть право в собственном смысле), может достигать общего и индивидуального блага. Другие общества могут достигать только блага отдельных социальных групп.

Замечу, что речь не идет о так называемых регионах, где тяжелые условиях жизни и общество сталкивается снеобходимостью обеспечения выживания. Когда стоит цель выжить ни о каком праве РЕЧИ НЕ ИДЕТ! Право появляется только в условиях свободного экономического обмена произведенным продуктом. там где производство только может удовлетворять потребности пропитания - права нет и не может быть (кроме теневого рынка). там существует карательное законодательство типа законов Хаммурапи, но о праве речи не идет.

Именно поэтому речь о государстве в правовых категориях может и должна вестись, т.к. явление свободы - это объект юриспруденции. Власть в обществах построенных на свободе (не деспотия, не советский и нацистский строй, не являющимиеся государствами, т.е. полиcом, civitas, respublica) существует для целей обеспечения свободы, т.е. права.

А почему эта идеальная модель не работает по жизни (заработала только с появлением правового государства), так потому, что эту идею реализуют КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ, со своими комплексами, проблемами и слабостями. А слабости комплексы и т.д. есть у всех людей, восточных и западных, южных и северных. Но на Западе научились создавать правовые механизмы, препятствующие неправовому и тем более антиправовому пользованию властью. На Востоке это почти невозможно. Поэтому процветают деспотии, которые повторю - не государства в юридическом (а не социологическом) смысле).

Государство как минимум с позиций юриспруденции должно изучаться с позиций категорий прав и обязанностей, которые отмеряют свободу в обществе. Только с этой позиции можно обеспечить достижение главной цели существования государства - управления (менеджмент) обществом для максимального раскрытия каждым человеком своей личности, своего потенциала (ну это уже совсем от меня :), но суть именно такова )

Сообщение отредактировал Marbury: 28 July 2008 - 17:43

  • 0

#56 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 17:43

Право появляется только в условиях свободного экономического обмена произведенным продуктом. там где производство только может удовлетворять потребности пропитания - права нет и не может быть (кроме теневого рынка). там существует карательное законодательство типа законов Хаммурапи, но о праве речи не идет.

А можно поподробнее? :D
  • 0

#57 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 17:44

greeny12

А насчет периодов истории, то они разделены разными по значимости событиями.

Пример, вы в курсе сколько существует версий о том, когда закончилось средневековье или древняя история? В каждой стране по разному.

Версий столько же, сколько и "ботаников"... Я приводил пример.

Есть вещи, которые из-за нехватки материала объясняют условностями. Например, чтобы показать динамику развития международного права условно выделяют периоды: рабовладельческий, феодальный, буржуазный и современный. Но это не значит, что рабы не существовали в других периодах. Просто принято считать, что отношения по поводу собственности на рабов перестали быть доминантой для последующих периодов.
  • 0

#58 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 17:56

Anna V

А можно поподробнее? 


неа))) читайте, коллеги Нерсесянца и Четвернина :D там все написано!
  • 0

#59 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 17:59

Сущность государства - благо граждан (а не подданных...

Полагаете, что подданные монархов, правителей не имеют устойчивой связи с государством их гражданства?

Власть в обществах построенных на свободе ... существует для целей обеспечения свободы, т.е. права.

Власть существует для целей пресечения злоупотреблений индивидуальной и коллективной свободой. А отличие властей друг от друга - в применимом ими праве.
  • 0

#60 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 18:12

greeny12

Полагаете, что подданные монархов, правителей не имеют устойчивой связи с государством их гражданства?


гражданство - как совершенно верно указано в нашем законе (но ессно не из-за этого указания) - ПРАВОВАЯ связь человека и власти. Монархии бывают разные, в некоторых монархиях поданные больше граждане, чем "граджане" в ряде республик, например в России, где мы к Вашему сведению, холопы у власти, а не граждане. В абсолютных монархиях - поданные не граждане. А холопы.


greeny12

Власть существует для целей пресечения злоупотреблений индивидуальной и коллективной свободой. А отличие властей друг от друга - в применимом ими праве.


то что вы имеете ввиду под свободой - для меня произвол. Да, государство (государственная власть) существует для пресечения произвола и для развития свободы.

А ваш пост только в очередной раз показывает, что (и большинство вообще всех нас, российских людей) плоть от плоти представитель господствующего российского сознания, которое веками воспитывалось в холопских представлениях о власти, и власть виделась как нечто, чтобы ограничивать свободу (воление). Посколько понятия свободы, права не существовало ни в жизни ни в теории, то и до сих пор толкуют неизвестное слово свобода в смысле произвола.

А настоящая свобода - это правовая свобода, а не произвол отдельных лиц. Покуда есть произвол отдельных лиц, свободы, в том числе у этих лиц - нет. такая свобода не дается, она завоевывается исторически обществом. Мы ее завоевли только на формально-конституционном уровне. В жизни до этого бесконечно далеко.

Добавлено в [mergetime]1217247153[/mergetime]
greeny12

Власть существует для целей пресечения злоупотреблений индивидуальной и коллективной свободой. А отличие властей друг от друга - в применимом ими праве.


советую читать поменьше морозовых, головастиковых, кашаниных и тому подобное. Уж лучше действительно Еллинека, хотя он представитель также социологического понимания государства, но у него гораздо больше информации для размышлений. А лучше всего - Дж. Локк и Монтескье! Лучше до сих пор не написано, на мой взгляд.

Сообщение отредактировал Marbury: 28 July 2008 - 18:14

  • 0

#61 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 18:16

Marbury

чрезвычайно приятно общаться со знающим человеком!

:D

Вопрос стоит только в одном - как это благо можно достичь?


Я бы сказал, что вопрос не только в том, как такое благо возможно, но и в что есть благо вообще. Конечно, тут можно уйти в дебри, одного только "царства целей" Канта хватит с лихвою. Но коли уж мы начинаем говорить о способах достижения блага, то может лучше начать с того, чтобы определить, что есть благо, а уж затем как оно возможно в социуме и затем роль и место государства и общества в этом достижении?

Общее благо - это не благо государства, не благо общества, а благо граждан всех вместе.

По моему определение не полное, т.к.:

Если каждый граджанин имеет возможность достичь блага - значит возможно достижение общего блага, значит государство выполняет свою функцию.

Благо граждан всех вместе и каждый гражданин имеет возможность собственного блага. Благо как общее и благо как индивидуальное? Я так понимаю. Но если это так, то должна быть модель общего блага в рамках которой должно укладываться индивидуальное благо.
Здесь мы переходим к этико-правовым отношениям. Какой идела общественного блага вы видете? Возможна ли в этических категория категория блага? Сомневаюсь. Так как благо это вещь природного мира (окружающей действительности), она не равна понятию справедливость.

Знаете, в детстве у меня была книжка с французскими сказками. Был там эпизод, когда прихожане много раз выгоняли священников из-за плохой погоды. До тех пор пока один священник ни сказал, что я помолюсь богу за хорошую погоду (дождь, снег, жара - кому как угодно), но если хоть один против, я молится не буду. Всегда был кто-то одни против.

Вот и тут гражданин имеет только ВОЗМОЖНОСТЬ и не обязательно он достигнет блага, а в государстве таких людей всегда много. Т.е. что государство не выполняет свою функцию? Да и благо, категория изменчивая.

Общества, построенные на иных принципах, чем правовой строятся на основе принуждения (не экономического, а силого так или иначе) и не способны достигать общего блага.

Вопрос, этическая категория долженствования, что есть как не принуждение? Обязанность не несёт в себе элемент долженствования? Право не носит для других обязательного характера? Что есть принуждение с точки зрения права?

Поэтому либералы и леибертаристы еще от Дж. Локка говорят, что только общество построенное на свободе граждан, которая является равной в Новое время (то есть право в собственном смысле), может достигать общего и индивидуального блага.

Опять же может. Но если в обществе не достигается индивидуальное благо? Вы, в отличии от Несесянца, исключаете справедливость? :)
Всё это не исключает активной роли государства, т.к. равная свобода не всегда способствует достижению общего блага.

стоит цель выжить ни о каком праве РЕЧИ НЕ ИДЕТ!

:D

Право появляется только в условиях свободного экономического обмена произведенным продуктом. там где производство только может удовлетворять потребности пропитания - права нет и не может быть (кроме теневого рынка). там существует карательное законодательство типа законов Хаммурапи, но о праве речи не идет.

Как я понимаю, вы имеете ввиду естественное право, а не законы Драконта, т.е. установления государства?

явление свободы - это объект юриспруденции.

Социальной философии, этики

На Востоке это почти невозможно. Поэтому процветают деспотии, которые повторю - не государства в юридическом (а не социологическом) смысле).

Знаете, лет 10-15 назад у историков была очень популярна книжка Л.Н.Гумилёва "Древняя Руси и Великая степь". Сложно читаемая, но по-существу интересная. Всё бы хорошо, но всё что не вписыватся в концепцию книги автор исключает, а во многих случаях подминает под собственную теорию. Вот так и вы - всё что невписывается исключаете. А это, на мой взгляд, неверно.

Государство как минимум с позиций юриспруденции должно изучаться с позиций категорий прав и обязанностей, которые отмеряют свободу в обществе. Только с этой позиции можно обеспечить достижение главной цели существования государства - управления (менеджмент) обществом для максимального раскрытия каждым человеком своей личности, своего потенциала (ну это уже совсем от меня , но суть именно такова )

Я так и понял что это от вас! :)
А возможно ли управление без применения силы?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 28 July 2008 - 18:30

  • 0

#62 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 18:23

greeny12

Власть существует для целей пресечения злоупотреблений индивидуальной и коллективной свободой. А отличие властей друг от друга - в применимом ими праве.


ну вы, видимо, замечательно усвоили учебники малько-комарова-радько-байтина и других переписывающих друг у друга и поддакивающих друг другу горе-"теоретиков". Не советую идти по этому пути дальше)))

Добавлено в [mergetime]1217247789[/mergetime]
Dmitry Belyakov

:D

обязательно отвечу, но проблемы очень сложные, философского порядка, уезжаю в отпуск, буду думать)))) после отпишусь!) ну или пораньше, если получится!

П.С. я справедливость не исключаю из понятия права, она у меня как и у Нерсесянца формальная категория, а не этическая (то есть релятивистская). Справедливо то, что равно в свободе. Что из этого получится - достигент человек счастья или богатства или умрет с голоду - неважно. Справделиво - равные возможности достичь блага. Вопрос в том, как предоставить такие формальные возможности, чтобы их реализация не влекла существенных социальных перекосов. Но это уже другой разговор.

Главное - что развивается ествественно - всегда более справедливо, чем любое принудительно распределение.

П,П,С. Пороки чисто правого, т.е. справедливого регулироания в обществе как раз сглаживаются иными явлениями, как мораль и т.п... Типа я богат и честно на основе свободного приложения своих сил и добросовестно участвуя в экономическо обмене заработал, например, кучу бабла. Кто-то за это время не смог это сделать и находится на низшей ступени общества. Я НЕ ОБЯЗАН по праву ему помогать и моя позиция НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕСПРАВЕДЛИВОЙ!! Она праовмерно и справедлива. Но ПО МОРАЛИ, ПО СОВЕСТИ я хочу ему помочь и помогаю (или все-таки не помогаю, как совесть подскажет). Поэтому я из своего огромного дохода не по праву, а по морали отдаю бедному, слабому и т.п. Общество должно развивать этические устремления людей, но НЕ ЗА СЧЕТ нарушения права (а налоги есть нарушение права собственности, если налоги идут на социально слабых)!

Поэтому взаимодействую ПРАВО и МОРАЛЬ (этика) позволяют обществу органично (насколько вообще это возможно) развиваться. Пример - западные страны.

Сообщение отредактировал Marbury: 28 July 2008 - 18:37

  • 0

#63 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 18:30

greeny12
советую читать поменьше морозовых, головастиковых, кашаниных и тому подобное. Уж лучше действительно Еллинека, хотя он представитель также социологического понимания государства, но у него гораздо больше информации для размышлений. А лучше всего - Дж. Локк и Монтескье! Лучше до сих пор не написано, на мой взгляд.

А как Вам эта цитата, хоть и не из классиков?
"Свобода - это осознанная необходимость, поэтому осознанно считаю необходимым сотрудничать с государством, получить свободу - ограниченную, но для меня понятную: по качеству, количеству, заказам, оплате." (с) ВЛАДИМИР БРЫНЦАЛОВ.
:D

greeny12
Посколько понятия свободы, права не существовало ни в жизни ни в теории, то и до сих пор толкуют неизвестное слово свобода в смысле произвола.


Вы, наверное, удивитесь, но в словаре, по-крайней мере одного малого народа в РФ, аналог слова "свобода" применительно к личности имеет нехорошее толкование.
  • 0

#64 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 18:39

greeny12

Вы, наверное, удивитесь, но в словаре, по-крайней мере одного малого народа в РФ, аналог слова "свобода" применительно к личности имеет нехорошее толкование.


а почему я должен удивиться?? В советское время для всего советского народа слово свобода было почти ругательным, А если вы о каких-то малых народах, не достигших в своем общественном и правовом развитии даже толики общественноо прогресса, которого достиг Запад, то они мне, честно признаюсь, не интересны. Такими вещами занимаюся антропологи и любители правовой экзотики.

"Свобода - это осознанная необходимость, поэтому осознанно считаю необходимым сотрудничать с государством, получить свободу - ограниченную, но для меня понятную: по качеству, количеству, заказам, оплате." (с) ВЛАДИМИР БРЫНЦАЛОВ.


без комментариев.

Сообщение отредактировал Marbury: 28 July 2008 - 18:42

  • 0

#65 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 18:40

greeny12

А как Вам эта цитата, хоть и не из классиков?
"Свобода - это осознанная необходимость, поэтому осознанно считаю необходимым сотрудничать с государством, получить свободу - ограниченную, но для меня понятную: по качеству, количеству, заказам, оплате." (с) ВЛАДИМИР БРЫНЦАЛОВ.

В основе Гегель, а в остальном:

холопы

Вы, наверное, удивитесь, но в словаре, по-крайней мере одного малого народа в РФ, аналог слова "свобода" применительно к личности имеет нехорошее толкование.

Ничего нового!

Marbury

уезжаю в отпуск,

Везёт! Ну, что ж, приятно отдохнуть.

Пороки чисто правого, т.е. справедливого регулироания в обществе как раз сглаживаются иными явлениями, как мораль и т.п...

Поэтому взаимодействую ПРАВО и МОРАЛЬ (этика) позволяют обществу органично (насколько вообще это возможно) развиваться.

:D

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 28 July 2008 - 18:45

  • 0

#66 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 18:45

Dmitry Belyakov

основе Гегель, а в остальном:

Цитата
холопы


5 баллов!!


Добавлено в [mergetime]1217249141[/mergetime]

Везёт! Ну, что ж, приятно отдохнуть.

спасибо!!)
  • 0

#67 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 18:52

В советское время для всего советского народа слово свобода было почти ругательным...

Принудительный, свободный от эксплуатации мирового капитала труд... :D
  • 0

#68 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 19:02

greeny12

Принудительный, свободный от эксплуатации мирового капитала труд... 


:D
  • 0

#69 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 19:03

Dmitry Belyakov
в основе Гегель


"Кому же в действительности принадлежит фраза "свобода есть осознанная необходимость". Прошу дать указание на автора, сочинение, русское издание, том, страницу. К сожалению, мои поиски успехом не увенчались. Я так и не понял, был это Спиноза, Гегель, Маркс, Энгельс или Ленин. Загадка какая-то"...
см. дальше:
http://metaphysica.n...u/consult/8.htm

Сообщение отредактировал greeny12: 28 July 2008 - 19:23

  • 0

#70 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 20:30

greeny12

Кому же в действительности принадлежит фраза "свобода есть осознанная необходимость".

А за чем вам это? Я, например, всю жизнь считал, что это Гегель. Но если даже это и не так, то это никак ни скажется на мнение по предмету темы.
  • 0

#71 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 03:04

Государство - это имеющая территорию суверенная форма политической организации, признанная другим субъектом международного права.

Политика- это деятельность социальных групп и индивидумов по артикуляции (осознанию и представлению) своих противоречивых коллективных интересов, выработке обязательных для всего общества решений, осуществляемых с помощью государственной власти.
Организация является коллективом с относительно идентифицированными границами, нормативным порядком, ранжированием власти, системами коомуникаций и координацией членства, этот коллектив существует на относительно постоянной основе в окружающей среде и занимается деятельностью, которая обычно связана с набором целей;деятельность имеет результаты для членов организации, для самой организации и для общества.
Любая организация суверенна во внутренних отношениях.
А теперь вычеркните из своего определения то, что не подходит по определению.

Сущность государства - благо граждан (а не подданных  , но не суть  ).

Согласно нашим законам иностранец - это подданый другого государства, а у нас граждане :D

советую читать поменьше морозовых, головастиковых, кашаниных и тому подобное. Уж лучше действительно Еллинека, хотя он представитель также социологического понимания государства, но у него гораздо больше информации для размышлений. А лучше всего - Дж. Локк и Монтескье! Лучше до сих пор не написано, на мой взгляд.

И их читали.... кроме Еллинека. Вы по всей видимости обучались по Хропанюку.
  • 0

#72 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 05:13

Согласно нашим законам иностранец - это подданый другого государства, а у нас граждане  :D

Ну во-первых, согласно каким таким нашим законам? Я так удивилась, что даже не поленилась проверить, где это у нас подданные других государств... без граждан через запятую. Нашла письмо ГТК и распоряжение Госкомимущества аж 96 года. Во всех остальных нпа (и фз в том числе) - "иностранные граждане, подданные иностранных государств", "граждане (подданные)" ну и т.п. Поправите?
А во-вторых, даже если бы согласно нашим законам иностранец действительно был подданный - что бы это изменило? На заборе знаете тоже написано... Речь-то не о названиях шла...
  • 0

#73 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 11:06

Государство - это имеющая территорию суверенная форма политической организации, признанная другим субъектом международного права.

Политика-...
Организация...
... суверенна во внутренних отношениях.
А теперь вычеркните из своего определения то, что не подходит по определению.

Я уже говорил о лучшем определении в сообщении №32:
"Вспоминаю труды противника "государственности" П.А. Кропоткина, где он, объясняя "анархию", очень просто вывел, что "государство - это территория, на (в) которой, как минимум, то-то и то-то.
Убери любое одно из перечисленного в минимальном "то-то и то-то" - и - нет государства... Попробуйте опровергнуть..."

Добавлю, что территория не обязательно должна быть заселена. Но должны ли быть у государства граждане вне его территории?

Подумайте, прежде чем искать ответ в трудах философа.
А потом попробуйте дать свое определение, которое не вызвало бы вопросов у этого форума, например так, как это сделал бы П.А.Кропоткин.

Сообщение отредактировал greeny12: 29 July 2008 - 12:37

  • 0

#74 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 12:13

kuvshinovnn

И их читали.... кроме Еллинека. Вы по всей видимости обучались по Хропанюку.


Учебник Хропанюка неплох.

Учили меня Четвернин и Нерсесянц.
  • 0

#75 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 13:18

kuvshinovnn

И их читали.... кроме Еллинека. Вы по всей видимости обучались по Хропанюку.

Нет, по произведениям указанных авторов, а не по хрестоматии.

greeny12

"Вспоминаю труды противника "государственности" П.А. Кропоткина, где он, объясняя "анархию", очень просто вывел, что "государство - это территория, на (в) которой, как минимум, то-то и то-то.
Убери любое одно из перечисленного в минимальном "то-то и то-то" - и - нет государства... Попробуйте опровергнуть..."

Во-первых, вы не могли бы привести определение целиком, а то опровергать "то-то и то-то" как-то не хочется! :D
Во-вторых, почему именно Кропоткин? Есть интересные определения Годвина, Штирнера, Прудона, Бакунина, Толстого... Особенно интересны Бакунинские определения...Что бы их опровергнуть, поверьте мне, нужны трактаты на уровне диссера, а не форумные сообщения. У анархистов, вообще, очень хорошие работы, с точки зрения понимания сущности государства. Другое дело, что они его отрицают во имя построения светлого будующего, где нет государства, власти, авторитета и т.д.
Кстати, определений государства очень много, почему надо опровергать именно Кропоткина?

Лучше ответь-те мне на вопрос, что не смог ответить Кропоткин, выступающий за свободную кооперацию людей и отвергающий власть и принуждение:
-Корабль, терпит бедствие в шторм. От слаженных действий команды зависит выживут они или нет. Но эти слаженные действия предполагают власть капитана. Так же и государство... Как быть матросам с точки зрения анархистской теории?
(Кропоткин ответил, что матросы должны самостоятельно с организоваться, с кооперироваться, так чтобы каждый разумный и сознанительный матрос делал своё дело и организующая власть капитана им совершенно не нужна. Организующая власть капитана - это и есть сила, авторитет, это модель государственной организующей силы.)

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 29 July 2008 - 14:21

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных