Сообщений в теме: 82

[Денежка]

ТВисТ
Что доля в праве общей долевой собственности на дом, что единоличное право собственности на дом - это право собственности на весь дом.
Различия между общей долевой и единоличной собственностью - в субъекте, а не в объекте права.
Поэтому право общей долевой собственности может как-то меняться только в случае изменения субъектного состава, а не в случае изменения объекта права.

[IGNORAMUS]

Нева Хаус

Поэтому право общей долевой собственности может как-то меняться только в случае изменения субъектного состава, а не в случае изменения объекта права.

совершенно с Вами солгласен.
Но в ситуации когда два сособтсвенника исчезли, остался один из них, комнаты которыми пользовались пропавшие сособственники сгорели, вряд ли справедливо будет принимать решение - о признании долей пропавших сособственников - выморочным имуществом, и передавать их в собственность РФ.
А вы что предлагаете делать в сложившейся ситуации????

[Денежка]

ustriza

вряд ли справедливо будет принимать решение - о признании долей пропавших сособственников - выморочным имуществом, и передавать их в собственность РФ.

Если действительно у других собственников нет наследников по закону или завещанию, то их доли не надо признавать выморочным имуществом и передавать в собственность РФ. Не требуется таких действий, актов, это просто автоматом происходит. Доли просто начинают считаться выморочным имуществом и переходят в собственность государства (муниципалитета).

П. 1 ст. 1152 ГК РФ: для приобретения выморочного имущества (статья 1151 ГК РФ) принятие наследства не требуется.
П. 4 ст. 1152 ГК РФ: принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.

комнаты которыми пользовались пропавшие сособственники

Соглашение о порядке пользования прекращается при изменении состава собственников. Что при продаже долей, что при их наследовании - прежнее соглашение на нового собственника не распространяется, нужно новое заключать.
Поэтому и РФ, как наследник выморочного имущества, вовсе не обязано считать себя договорившимся пользоваться теми комнатами, которые сгорели.
РФ такой же собственник оставшейся части дома, как и лицо, живущее в этой части. И на РФ распространяются все права совладельца (участника долевой собственности), и права наследника, в т.ч. и право пользования и владения имуществом, находящимся в долевой собственности.
И в т.ч. право на получение компенсации за неиспользование части имущества, приходящейся на долю РФ. И в т.ч. право на получение компенсации за то, что свою незначительную долю РФ отдаст оставшемуся в живых совладельцу.

А вы что предлагаете делать в сложившейся ситуации????

Статья 1164. Общая собственность наследников
Статья 1168. Преимущественное право на неделимую вещь при разделе наследства
Статья 1170. Компенсация несоразмерности получаемого наследственного имущества с наследственной долей

П.С. Это по аналогии применять нужно, вероятно)

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 26 August 2008 - 16:42

[IGNORAMUS]

Нева Хаус

Доли просто начинают считаться выморочным имуществом и переходят в собственность государства (муниципалитета).

да это-то понятно...

Соглашение о порядке пользования прекращается при изменении состава собственников

ну остается сложившийся порядок пользования.

Цитата
А вы что предлагаете делать в сложившейся ситуации????


Цитата
Статья 1164. Общая собственность наследников
Статья 1168. Преимущественное право на неделимую вещь при разделе наследства
Статья 1170. Компенсация несоразмерности получаемого наследственного имущества с наследственной долей

нах!! чхал я с большой колокольни!!! Это еще государсвту платить за свое имусчество!! пипец...
Я спрашиваю - Вы считате - это справедливо?
Я считаю - что нет - следовательно моя задача не составить правильный юридически грамотный иск - а добитьсь нужного решения.

[Денежка]

ustriza

Это еще государсвту платить за свое имусчество!!

Оно не ваше))
Отчего сгорели комнаты? Соседи плохо за домом следили? Или оставшийся сосед их комнаты поджёг?)) Или просто несчастный случай?

Если удастся доказать, что это соседи спьяну подожгли дом, то оставшийся сосед может, теоретически (если исковая давность не прошла) заявить требование о взыскании с них (их наследников) убытков, с таким заходом, что мол до пожара на мою долю приходилось 50 кв.м, а после пожара - только 20 кв.м, стоимость моей доли стала меньше, а раз соседи виноваты в поджоге - пусть они (или их наследники) возмещают мне ущерб.
И в случае удачи зачесть сумму ущерба, которую взыщете с государства, как с наследника, в счёт компенсации государству за долю))
А иначе будете

государсвту платить

.

Вы считате - это справедливо?

В общем да.

[IGNORAMUS]

Нева Хаус

Если удастся доказать, что это соседи спьяну подожгли дом, то оставшийся сосед может, теоретически (если исковая давность не прошла) заявить требование о взыскании с них (их наследников) убытков, с таким заходом, что мол до пожара на мою долю приходилось 50 кв.м, а после пожара - только 20 кв.м, стоимость моей доли стала меньше, а раз соседи виноваты в поджоге - пусть они (или их наследники) возмещают мне ущерб.
И в случае удачи зачесть сумму ущерба, которую взыщете с государства, как с наследника, в счёт компенсации государству за долю))
А иначе будете

комнаты стали нежилыми за долго до того как сгорели. Там никто не жил, а потом они сгорели.
По зачету сумм ущерба - креативненько, нечего сказать...
Только я ИФНС не буду привлекать скорее всего - только предыдущих собственников и ход. о помощи в поиске ответчиков.

[ТВисТ]

Нева Хаус

Что доля в праве общей долевой собственности на дом, что единоличное право собственности на дом - это право собственности на весь дом.
Различия между общей долевой и единоличной собственностью - в субъекте, а не в объекте права.
Поэтому право общей долевой собственности может как-то меняться только в случае изменения субъектного состава, а не в случае изменения объекта права.

Долго смотрел на сообщение, и вдруг понял, а ведь действительно пора в отпуск. Причём срочно...

[Денежка]

ustriza

Только я ИФНС не буду привлекать

Утверждено
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 5 июня 2008 г. N 432

ПОЛОЖЕНИЕ
О ФЕДЕРАЛЬНОМ АГЕНТСТВЕ ПО УПРАВЛЕНИЮ
ГОСУДАРСТВЕННЫМ ИМУЩЕСТВОМ

II. Полномочия
5. Федеральное агентство по управлению государственным имуществом осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:

5.35. принимает в установленном порядке имущество, обращенное в собственность Российской Федерации, а также выморочное имущество, которое в соответствии с законодательством Российской Федерации переходит в порядке наследования в собственность Российской Федерации;

Для сведения))

Добавлено в [mergetime]1219753246[/mergetime]
ustriza

По зачету сумм ущерба - креативненько, нечего сказать...

Угу... А ещё есть мнение, что если изменяются наружные границы объекта недвижимости, и после инвентаризации объекта ему присваиваетсяновый кадастровый номер, то прежний объект недвижимости исчезает и появляется новый объект. Соответсвтенно и право собственности на прежний объект целиком прекращается. А право собственности на новый объект заново у кого-то появляется)))

[IGNORAMUS]

Нева Хаус

Для сведения))

вау... раньше эти полномочия был у налоговых инспекций насколько я помню...

А ещё есть мнение, что если изменяются наружные границы объекта недвижимости, и после инвентаризации объекта ему присваиваетсяновый кадастровый номер, то прежний объект недвижимости исчезает и появляется новый объект. Соответсвтенно и право собственности на прежний объект целиком прекращается. А право собственности на новый объект заново у кого-то появляется)))

к сожалению фактически этого не было. Изменение объекта может и было отражено (хотя и не факт) - но я не могу посмотреть эти документы - надо смотреть дело архивное в БТИ, а лень, буду просить суд затребовать его из БТИ.
Техпаспорт и кадастровый паспорт содержат информацию только по той части которой пользовался мой доверитель- она рассматривается как самостоятельный объект.
указано:
-1/12 у моего доверителя
- 1/4 соседка значит ее.
- 2/3 - исключен владелец (постановление исполкома - о передаче в государственную собственность в связи с получением квартиры).


А право собственности на новый объект заново у кого-то появляется)))

ну Вы же вроде отставивали точку зрения что может возникнуть только у сособственников??

[Денежка]

ну Вы же вроде отставивали точку зрения что может возникнуть только у сособственников??

Я говорил, что если объект права долевой собственности изменился (но не исчез вовсе), то право долевой собственности никак не меняется, у всех прежние доли остаются, доли в праве на весь объект целиком.
Ну, вот был раньше дом 100 кв.м, по новой инвентаризации нашли ошибку подсчётов, или внутри перепланировок наделали и стен наставили, и получилась площадь 80 кв.м. Объект прежний, но изменился. А долевые собственники остались каждый при своей доли, только вот на каждую из долей меньше квадратов стало приходиться.

А если наружные границы изменились, то и сам прежний объект как таковой исчезает и появляется новый. Его и виндицировать нельзя (есть похожая арбитражная практика), потому что нету уже того объекта, который выбыл из владения собственника, нечего истребовать)) Т.е. стоял дом 100 кв., у него половина упала (или вот сгорела...), стал дом 50 кв.м. Значит, прежние собственники этого дома (хоть единоличный, хоть долевые) перестали таковыми быть все (а не некоторые). Погиб объект - исчезло (у всех) право собственности. Хоть долевой, хоть единоличной.
Только это слишком сложно для памяти, я даже сейчас и не скажу, у кого и почему право на новый объект (т.е. на дом после пожара) должно возникнуть)). И вообще это не совсем правильно)))

Техпаспорт и кадастровый паспорт содержат информацию только по той части которой пользовался мой доверитель- она рассматривается как самостоятельный объект.

У вас вообще может оказаться, что была не долевая собственность на целый дом, а раздельные "собственности" на разные части дома (на самостоятельные объекты). Ну, по типу как в СПб собственникам комнат в коммуналках выдают свидетельства о доле в праве долевой собственности на всю квартиру, а в Москве - свидетельства о праве собственности на комнату.

Попробуйте в суде доказать, что не было никакой долевой собственности, а даже если и были такие слова ("долевая"), то это просто по ошибке (которые в древности налево и направо встречались) неправильно чиновники правовые термины использовали)), что дядьке всегда принадлежала конкретная часть дома (часть дома может быть самостоятельным объектом права).

[sanych]

Нева Хаус

Попробуйте в суде доказать, что не было никакой долевой собственности, а даже если и были такие слова ("долевая"), то это просто по ошибке (которые в древности налево и направо встречались) неправильно чиновники правовые термины использовали)), что дядьке всегда принадлежала конкретная часть дома (часть дома может быть самостоятельным объектом права).

У меня есть похожее дело и это сообщение мнее очень понравилось. Только как в этом случае назвать иск. О чем это будет?
То же сгорела его доля, пьяный сжег нечайно.
Ему и на выборы приходили письма с пометкой дом 1 кв.1, а моему клиенту просто дом 1, и то же входы были разные в их доли.
Устанавливать порядок после того, как одна доля сгорела невозможно наверное.

[IGNORAMUS]

Нева Хаус

если наружные границы изменились, то и сам прежний объект как таковой исчезает и появляется новый

ну хорошо, предположим так.

Погиб объект - исчезло (у всех) право собственности

ну иссчезло

Только это слишком сложно для памяти, я даже сейчас и не скажу, у кого и почему право на новый объект (т.е. на дом после пожара) должно возникнуть)).

мне кажется иного решения нет кроме как признать что право возникает у сособственников. А у кого еще?? Я в принципе согласен, если этим кем-то будет сособственник владевший оставшейся, несгоревшей частью дома.

У вас вообще может оказаться, что была не долевая собственность на целый дом, а раздельные "собственности" на разные части дома (на самостоятельные объекты).

у вас богатая фантазия Нева Хаус)) это полезно для юриста, но в данной ситуации - есть свидетельство о государственной регистрации права долевой собствености 1/12 доли в праве на жилой дом((((

что дядьке всегда принадлежала конкретная часть дома (часть дома может быть самостоятельным объектом права).

ну это мы опят ьворзвращаемся к вопросу выделения доли, а как выделить имусчество в счет доли - если выделять нечего - оатслось только то чем пользуется сособственник владелец 1/12 доли????

Попробуйте в суде доказать, что не было никакой долевой собственности, а даже если и были такие слова ("долевая"), то это просто по ошибке (которые в древности налево и направо встречались) неправильно чиновники правовые термины использовали)),

unreall....................

[Денежка]

ustriza

у вас богатая фантазия Нева Хаус)) это полезно для юриста

Да? Ну, спасибо, что оценили... Только это не фантазия. Если Вы потрудитесь поискать хотя бы в архивах этого форума, то найдёте, возможно, судебные решения, где эта фантазия судами рассматривалась.
А Вам, кажется, ни законные, ни сложные пути не подходят, нужен именно легкий и незаконный. Ну, кто-то другой, может, поможет.

[IGNORAMUS]

Да? Ну, спасибо, что оценили... Только это не фантазия. Если Вы потрудитесь поискать хотя бы в архивах этого форума, то найдёте, возможно, судебные решения, где эта фантазия судами рассматривалась.

я вроде против этого не спорил.....

Вам, кажется, ни законные, ни сложные пути не подходят, нужен именно легкий и незаконный. Ну, кто-то другой, может, поможет.

да, нет, просто то что ВЫ предлагаете, в рассматриваемой ситуации не пройдет, потому что

есть свидетельство о государственной регистрации права долевой собствености 1/12 доли в праве на жилой дом((((

вы предлагаете оспорить прошедшую регистрацию, но по каким основаниям?
укажите пожалуйста.

[Денежка]

ustriza

вы предлагаете оспорить прошедшую регистрацию, но по каким основаниям?
укажите пожалуйста.

Я ж не вижу документов и всей истории не знаю. Исхожу из того, что неважно, на что есть свидетельство о регистрации, важно, что в правоустанавливающих документах написано и в каких годах эта недвижимость приобреталась. Но я и не планирую с документами знакомиться, всё-тки это Ваше дело)) Просто подсказываю, на что можно посмотреть, как вариант))

[IGNORAMUS]

Просто подсказываю, на что можно посмотреть, как вариант))

а я Вам, посмотрев на документы, и сказал: спасибо, но Ваш вариант не проходит.

[sanych]

Нева Хаус
А можно заявить, что тот, кто сжег часть дома распрядился своей долей по своему усмотрению?

[IGNORAMUS]

sanych

А можно заявить, что тот, кто сжег часть дома распрядился своей долей по своему усмотрению?

не было распоряжения - все исчезли из дома, а потом он сгорел.

[sanych]

ustriza

не было распоряжения - все исчезли из дома, а потом он сгорел.

У меня такой же случай, но пьянь сам сжег долю в которой жил, пьяный с сигаркой заснул, но вовремя оклемался, чудом не сжег весь дом. Но та половина, где он сжил сгорела прилично практически вся. Что осталось он на дрова продал и жил года два у такой же синюхи, а теперь делиться захотел.

[АпА]

ustriza

Техпаспорт и кадастровый паспорт содержат информацию только по той части которой пользовался мой доверитель- она рассматривается как самостоятельный объект.
указано:
-1/12 у моего доверителя
- 1/4 соседка значит ее.
- 2/3 - исключен владелец (постановление исполкома - о передаче в государственную собственность в связи с получением квартиры).

Так техпаспорт на весь дом или на часть?
Если на часть - причем тут остальные собственники?
Что в данный момент по документам является объектом? И на основании какого документа регистрировалось право на долю?

Просто если объект в БТИ значицца в старых границах имеет смысл выделить долю, а затем пускай БТИ составляет акт об уничтожении оставшейся части дома.

[IGNORAMUS]

АпА

Так техпаспорт на весь дом или на часть?

весь дом сейчас - это та часть которая осталась после пожара.

Если на часть - причем тут остальные собственники?

при том что вид права - долевая собственность.

Что в данный момент по документам является объектом?

индивидуальный жилой дом.

И на основании какого документа регистрировалось право на долю?

договора к-п доли в праве собственности.

Просто если объект в БТИ значицца в старых границах имеет смысл выделить долю, а затем пускай БТИ составляет акт об уничтожении оставшейся части дома.

долю надо выделять - но суд не может просто выделить одну долю и не решить судьбу других долей.
А упало Б пропало что осталось на трубэ?

[АпА]

весь дом сейчас - это та часть которая осталась после пожара.

Это понятно. На что сделан технический (кадастровый) паспорт - на то что осталось или на то что было?

Цитата
И на основании какого документа регистрировалось право на долю?


договора к-п доли в праве собственности.

Имеется ввиду техпаспорт/план объекта. В ФРС лежит старый документ (на весь дом) или на то что осталось?

долю надо выделять - но суд не может просто выделить одну долю и не решить судьбу других долей.

Если технические документы на дом в старых границах - суд не будет знать о том что дом сгорел. За остальными собственниками останется оставшаяся часть дома.

[IGNORAMUS]

АпА

Это понятно. На что сделан технический (кадастровый) паспорт - на то что осталось или на то что было?

Вы думаете БТИ опишет и выдаст кадастровый паспорт на то, чего нет в действительности?

Имеется ввиду техпаспорт/план объекта. В ФРС лежит старый документ (на весь дом) или на то что осталось?

повторяю третий раз - НА ТО ЧТО ОСТАЛОСЬ.

Если технические документы на дом в старых границах - суд не будет знать о том что дом сгорел. За остальными собственниками останется оставшаяся часть дома.

прошу прощения,но я ничего не понял...

[АпА]

[quote]Вы думаете БТИ опишет и выдаст кадастровый паспорт на то, чего нет в действительности? cranky.gif

Цитата
Имеется ввиду техпаспорт/план объекта. В ФРС лежит старый документ (на весь дом) или на то что осталось?


повторяю третий раз - НА ТО ЧТО ОСТАЛОСЬ. [/quote]

Раз уже есть паспорт в новых границах засветившийся в ФРС - точно не выдаст.[quote]И на основании какого документа регистрировалось право на долю?


[quote]Цитата
И на основании какого документа регистрировалось право на долю?


договора к-п доли в праве собственности. [/quote]

Кажется Вы или купили 1/12 доли в праве на жилой дом в новых границах, или у Вас незаконная регистрация права (в договоре один объект, а паспорт представленный на регистрацию - на другой)

[IGNORAMUS]

дело выиграл.

Исковое требование было заявлено:

1. исключить из числа собственников таких-то
2. признать право собственности на дом за истцом.

Суд принял решение исключить одного из сособсвтенников, посчитав что другой уже исключен - постановлением исполкома на которое я ссылался.
Но все-таки одного сособственника исключил, который, вернее которая пропала лет двадцать назад... и наследников нет... про выморочное имущество ничего не говорилось в суде... я представил в суд план - на котором та часть дома, которым пользовалась сособственница уничтожена...
как-то так...

истица плакала от счастья...

Сообщение отредактировал ustriza: 16 March 2009 - 17:59