Сообщений в теме: 1098

[Juniper]

Lars, одно дело "вы приобретаете право ..." и "вам позволяют...". Суть дела конечно одна и та же, но эмоциональный оттеночек совсем другой

префектура затягивает начало приемки

Да я все понимаю, всю жизнь в этой стране живу. Но не на полтора же года оттягивает.
А вот наш застройщик должен был расчитаться с городом готовыми квартирками, но ввиду роста цен на недвижимость у него разгорелся аппетит и все эти квартирки он продал (т.е. "позволил поучавствовать" другим). Но долги то надо отдавать => пришлось ему достраивать корпус подешевле. Ну и кучу других подобного же рода "чиновничьих препонов" преодолевать. А если бы он перед тем как на халяву поживиться знал, что придется перед дольщиками отвечать за просрочку???
Да мы бы и эти полтора года молча проглотили, но когда в ответ на устранение дефектов - "Какие дефекты?" "Запишитесь на прием" "Ну мы не знаем когда у нас рабочие освободятся" и т.п. И плюс - "Пока за стеклопакеты не доплатите" и в обосновании какие-то там изменения Снипов (принятые в 1995г!), и "установка электрооборудования производилась по предписанию Гос.комисси (!) поэтому просим доплатить за розетки и счетчик"
Господа, я все понимаю, но когда меня откровенно держат за идиотку... Извините, но всему есть предел Золотое правило мошенника - никогда не отбирай у жертвы последнего, нарвешься. Здесь последнее - моя честь и достоинство.
А если без эмоций - давно пора навести порядок в сфере долевки. Пока не будет нормальной регулируемой зак-вом отвественности - не будет честной конкуренции. Не будет честной конкуренции - не будет качественного и доступного жилья.

[Juniper]

Kuropatka, спасибо вам за статистическую информацию по вашей области
Да, 7%-10% это маловато, но тоже вариант Правда у нас еще убытков на аренде и преездах немерянно накапало

[Serg78]

Не хоцца быть резким, но из всех признаков ст. 2 предпринимательской деятельности регистрация в качестве предпринимателя является формальным признаком, никак к сущности оной не относящимся. Это подтверждает и п. 4 ст. 23 ГК

Rally
А вы попробуйте с таким "предпринимателем" (без регистрации ПБЮЛ) сунуться в арбитражный процесс по долевке, когда инвесторы там не могут поделить, кому сколько. Примет у Вас арб. суд такого "предпринимателя" (Б\РЕГИСТРАЦИИ пбюл)?
Не по наслышке, а по судебной практике говору Вам - НЕТ. И будете отдыхать...

[Rally]

А вы попробуйте с таким "предпринимателем" (без регистрации ПБЮЛ) сунуться в арбитражный процесс по долевке, когда инвесторы там не могут поделить, кому сколько. Примет у Вас арб. суд такого "предпринимателя" (Б\РЕГИСТРАЦИИ пбюл)?

ПРИЧЕМ ТУТ АРБИТРАЖ. Речь шла о том что любой физик это потребитель, а не инвестор. А это фигня, т. к. люди (правда таких очень, очень мало) на этом деньги делают. И не надо в арбитраж идти, там же ясно прописаны последствия осуществления предпринимательской деятельности без регистрации - лицо не вправе ссылаться на то что он не предприниматель. Это с теоретической, а с практической это нужно в качестве возражнения на применение ЗоПП. Если у человека 5 квартир и уступки делает постоянно, какой он нафиг потребитель, самый настоящий инвестор.

[Булат]

Уважаемая Куропатка,

а не знаете ли Вы где можно найти ссылочку на результаты первого чтения и остался ли там размер пени 1/200 от ставки рефинансирования ЦБ за день просрочки?

(Возможно, в суде можно будет упомянуть про это. Понимаю что норма не действует и на мой договор не распространяется, но все-же это лучше "среднепотолочной", ничем не обоснованной неустойки)

[Serg78]

Rally
Ваши рассуждения на практике ничего не дают (хотя, оговорюсь, теоретически с ними СОГЛАСЕН).
Я, как и Вы, из Спб. Только я все больше по судам практикую, как адвокат. А там голая теория никого не интересует. Докажи то, на что ссылаешься.
А теперь вопрос.
Приведите хоть одно судебное решение (устоявшее, разумеется), где физик (повторюсь, не ПБОЮЛ) признан ИНВЕСТОРОМ на основании Ваших посылок. Хоть одно. И я подниму руки...

[Covetnik]

GerAN,

А где решенице??

[Juniper]

Булату.
http://www.legislatu...25-4.html#tabuk
Там "принят в первом чтении 10.06.2004, второе чтение планируется на октябрь 2004 г". Я не специалист по законодательному процессу, но по-моему в первом чтении проходит общее обсуждение проекта, голосуется нужен ли подобный закон в принципе и устраивают ли общие его положения. Ко второму чтению должны быть внесены и подготовлены поправки (!). Во втором чтении голосуется каждая поправка. После второго чтения он приобретает почти окончательный вид (дальше только лингвистические и технические вопросы решаются).
А что за поправки там у них сейчас зреют обывателю неизвестно
Но может Куропатка знает?

[Булат]

Juniper thanks!

Я даже стенограмму заседания ГД на их сайте нашел. Понимаю что многое может поменяться, но это пока самый "законный" способ определить неустойку. Поправки примут, раз Партия сказала "Надо!" :-))
Судебная практика (10-20-30-??? процентов) или ставка рефинансирования 13% или Индекс Потребительских Цен 9%(предложил ответчик) или мнение судьи намного слабее выглядят.

Буду проталкивать версию с 1/200 от ставки ЦБ за день просрочки на момент вынесения решения плюс те же 1/200 от вынесения решения до сдачи дома (строительство еще в процессе).

[kuropatka]

Juniper

спасибо вам за статистическую информацию по вашей области Да, 7%-10% это маловато, но тоже вариант

Пожалуйста. Думаю, она не слишком отличается от общероссийской.

Правда у нас еще убытков на аренде и преездах немерянно накапало

А вот это уже серьезнее. По той же статистике - взыскивают практически всегда (если не допускать явных ляпов с доказательствами) и полностью. Естественно, что за полтора года накапать должно много...


Rally

Если у человека 5 квартир и уступки делает постоянно, какой он нафиг потребитель, самый настоящий инвестор.

Согласен. Но попробуйте представить, как это доказывать... Эти маклеры (давайте называть их правильно) совершенно не горят желанием делиться информацией о своих заработках с госорганами.


Булат

Уважаемая Куропатка

Уважаемый...

а не знаете ли Вы где можно найти ссылочку на результаты первого чтения

Здесь, в этом разделе, выкладывались все тексты (примерно в мае), поищите.

остался ли там размер пени 1/200 от ставки рефинансирования ЦБ за день просрочки?

Да.

Возможно, в суде можно будет упомянуть про это.

Не знаю... Ссылка на законопроекты выглядит как-то... экстравагантно.


Juniper

может Куропатка знает?

Куропатка довольно далеко от ГосДумы, поэтому увы...

[Rally]

Согласен. Но попробуйте представить, как это доказывать... Эти маклеры (давайте называть их правильно) совершенно не горят желанием делиться информацией о своих заработках с госорганами.

В СПБ прошел три чтения в Законодательном собрании Закон СПб "Об учетной регистрации ДДУ". Если он вступит в силу, то все уступки и долевые договоры заключенные одним лицом будут в буквальном смысле видны невооруженным глазом.

[Serg78]

Если он вступит в силу, то все уступки и долевые договоры заключенные одним лицом будут в буквальном смысле видны невооруженным глазом.

Rally
Уважаемый, я сам принимал участие в оформлении энного количества такого рода договоров и уступок...
И везде "по белому" доход после уступки был 0 рублей 0 копеек. Я был уверен, что общая практика такова. А что, есть маклеры, которые себе "белый доход рисуют"? Ну и дела...

[Rally]

serg78 вы слушаете или где?

Речь идет о количестве "купленных" квартир и количестве сделанных уступок. Где там хоть одно слово что будет виден их доход?
Естественно что все уступки идут в ноль.

[razboeff]

А насчет "инвестирования" - в первом чтении приняты поправки в ЗоЗПП, где прямо сказано про данные отношения

Доказательство того, что на сегодняшний день всё несколько иначе.
Застройщик никаких услуг не оказывает (дом строит ген.подрядчик и суб. подрядчики), вещь не передаёт, он только передаёт право на результат совместной деятельности которое выражается в кв. м. В момент подписания договора , якобы покупки кварт., её нет, есть только груда кирпичей (в лучшем случае).
Поэтому слово потребитель ( к отдельному подписанту договора) может и не подходить.
Поэтому гл.55 ГК РФ (чёткое разделение понятия предпринимательской деятельности ст.1041) которая даёт понять - что двое объединяются для достижения иной (не предпринимат. ) цели т.е. (построить дом), а потом вкл. ст1048.

А если без эмоций - давно пора навести порядок в сфере долевки. Пока не будет нормальной регулируемой зак-вом отвественности

Частично оно уже есть -долев. договор должен (по закону) проходить гос. рег.

[razboeff]

а мы бы посмотрели где бы потом был ваш застройщик. 
А если вы в ателье костюмчик закажите с предоплатой, а вам в оговоренный срок скажут - приходите через год и получите пиджак с одним рукавом, вы у нас не как потребитель, а как инвестор оформлены? 
А если серьезно - не будет у нас в стране порядка пока юристы и суды вместо того чтобы способствовать совершенствованию законодательства будут только ворошить существующее (весьма далекое от идеала) в поисках выгодных для себя формулировок

Теперь хочу прокоментировать ЭТО?
1. Застройщик был бы в пределах видимости. Застройщик который не предлагает кварт. (в отличии от других) предназначен для людей которые поняли - халявы не бывает (я говорю о реальных застройщиках).
2. Ателье предназначено для оказания услуг населению, поэтому Вы , приходя туда потребитель этих услуг , а не инвестор.

[razboeff]

В дополнение:
Статья 8. Отношения между субъектами инвестиционной деятельности

1. Отношения между субъектами инвестиционной деятельности осуществляются на основе договора и (или) государственного контракта, заключаемых между ними в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
2. Условия договоров и (или) государственных контрактов, заключенных между субъектами инвестиционной деятельности, сохраняют свою силу на весь срок их действия, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.

[kuropatka]

Rally

В СПБ прошел три чтения в Законодательном собрании Закон СПб "Об учетной регистрации ДДУ". Если он вступит в силу, то все уступки и долевые договоры заключенные одним лицом будут в буквальном смысле видны невооруженным глазом.

Он может хоть 33 чтения пройти... Уже обсуждалось - вся эта учетная регистрация, вводимая нормами субъектов, незаконна.

serg78

А что, есть маклеры, которые себе "белый доход рисуют"?

Сталкивался. Но сам договор он, естественно, не светил...


razboeff

Застройщик никаких услуг не оказывает (дом строит ген.подрядчик и суб. подрядчики)

Блин. Тот, кого вы называете "застройщик" - и есть нормальный ген. подрядчик.

он только передаёт право на результат совместной деятельности

Если б это действительно была СД, то никакое "право на результат" передаваться не могло бы в принципе. Никакая это не совместная деятельность - огромное количество расхождений...

уже есть -долев. договор должен (по закону) проходить гос. рег.

Я, видимо, пропустил что-то... Где это написано?!

[Juniper]

Ателье предназначено для оказания услуг населению, поэтому Вы , приходя туда потребитель этих услуг , а не инвестор.

Да я это знаю. Вот опять игра терминологией несовершенного законодательства Но я говорила о сути отношений, а суть отношений ведь та же самая - я хочу вещь и плачу вам деньги, вы обещаете мне эту вещь изготовить Большинство приходит к застройщику "покупать" квартиру, а не "учавствовать в инвестиционном проекте", но становятся "участниками" (при этом совершенно этого не понимая и думая, что "покупают"), ибо другой альтернативы монополия застройщиков не предлагает. Ведь ни один застройщик еще не информировал дольщика о реальном положении дел - "Вы дожны понимать, что мы не обещаем вам квартиру, а даем возможность поучавствовать в инвестиционном проекте, и, может быть, если проект окажется удачным, когда-нибудь вы что-нибудь получите, и, может быть, это даже будет нужная вам квартира" Или информировал?

Ссылка на законопроекты выглядит как-то... экстравагантно.

А ссылаться надо не законопроект, а на оценку уважаемых экспертов (нашедшую отражение в этом законопроекте), и одобренную Президентом (!)

[razboeff]

Блин. Тот, кого вы называете "застройщик" - и есть нормальный ген. подрядчик.

Не всегда. Ген подрядчик сам в доле у застройщика (владельца земли на которой строят)

Добавлено @ [mergetime]1090226714[/mergetime]

ибо другой альтернативы монополия застройщиков не предлагает. Ведь ни один застройщик еще не информировал дольщика о реальном положении дел

Вот и надо искать застройщика т.е. владельца участка земли на которой строится дом, все остальные как то подрядчики, реализаторы кв. и т.д - ПОСРЕДНИКИ т.е изначально не владеют собственностью и могут быть заменены застройщиком на любой стадии стройки. Собственника земли не заменишь.

[Rally]

Он может хоть 33 чтения пройти... Уже обсуждалось - вся эта учетная регистрация, вводимая нормами субъектов, незаконна.

Возможно, но пусть меня поправят коллеги из г. Москва, там уже существует учетная регистрация пусть не ДДУ, но инвестиционных контрактов, и без этой регистрации Застройщик не может привлекать средства дольщиков. Никто не оспорил до сих пор законность НПА (кажется Распоряжение Мэра), у нас же презумпция законности НПА - пока не оспорили НПА законен.

[razboeff]

Тот, кого вы называете "застройщик" - и есть нормальный ген. подрядчик

Очевидно я понял в чём проблема многих - путаница в названиях сторон сделки.
Каждая стройка начинается с постановления города, поэтому в договоре должно быть: на основании устава и постановления №.... из этого постановления можно узнать - с кем имеешь дело. При таком указании в договоре можно быть уверенным - "первые руки".
При отсутсвии " на основании постановления № ....." - перед тобой посредник ( может называться как угодно)

[Булат]

Как я и обещал, докладываю о результатах рассмотрения дела (я заключил с одной нехорошей организацией договор о привлечении финансовых средств в строительство жилого дама, срок сдачи II вартал 2003 года, дом еще не сдан но есть надежда что к сентябрю сдадут, тьфу три раза, добровольно выплатить разумную неустойку не захотели, я- в суд).

Сегодня суд вынес решение:
- взыскать с Ответчика в мою пользу неустойку в размере $41,440 (100% цены договора);
- взыскать с Ответчика штраф в бюджет в размере $41,440;
- взыскать с Ответчика пошлину в размере (около) 18,000 рублей.

100% взыскали, видимо, потому что я несколько раз предлагал мировое, а Ответчик письменно написал в деле что от мирового отказывается. Хотя они тоже предлагали что-то около 10% на основании Индекса Потребительских Цен.

Штраф взыскан, видимо, на основании моего ходатайства, т.к. к делу приобщили письмо Ответчика Застройщику, вкотором сказано: "К сожалению, претензии наших инвесторов обоснованны, ФЗ ОЗПП и т.д. и т.п." При этом в отзыве на иск тот же Директор Ответчика написал прямо противоположное: "В иске отказать, неустойку не взимать, это не бытовой подряд и т.д."

Господа, помогите (это серьезно, я не юрист и такого решения не ожидал)!

Решение такое, что на 100% Ответчик пойдет в Мосгорсуд, ВС РФ. Чего ждать? Как действовать? Какова вообще процедура обжалования такого решения и каковы перспективы?

Спасибо за совет!

[maus34]

Булат
Вы точно денег судье не давали?

Такое решение, ИМХО в апелляции не выстоит...

[bearspbbig]

если это суд общей юрисдикции то апелляции не будет. бует кассация.
в ней кое-что могут снять но кое-что могут и оставить. поэтому смысл рубиться изо всех сил.

[Булат]

На вопрос-шутку отвечаю: никому денег не давал. Иск отправил по почте.

Я не понимаю мотивов судьи принимать решение, которое заведомо будет обжаловано (апелляция или кассация - я не понимаю).

Могу только предположить что я (неграмотный в юриспруденции) и юрист ответчика (также регулярно отпускавший откровенные "плюхи") достали её настолько, что она решила на м устроить праздник.

Как в старом анекдоте про танкистов, когда на вопрос ангела "Танкисты, а хотите по-настоящему по%%%хаться?" танкисты сказали "Да!". И у танка отвалилась башня...

И все же по-существу посоветуйте плиз.