|
||
|
Юридический позитивизм: pro et contra
#51
Отправлено 24 October 2008 - 16:58
Я повторяю, что базовые полагания классического юснатурализма и юридического позитивизма принципиально различны: для юснатуралиста позитивное право - всего лишь форма выражения объективно существующего в мироздании, неизменного и универсального права. От того, что законы И. Ньютона записаны на бумаге ничего для этих законов не меняется ни на йоту. Аналогично и с правом дело обстоит. Подлинное право людьми не создается, оно объективно существует, в силу того, что есть законы, которым подчиняется все мироздание, включая природу и общество. Для позитивиста позитивное право - это единственно существующее право. Право конструируется людьми. Для юснатуралиста позитивное право является действительным лишь тогда, когда оно соответствует общечеловеческим универсальным ценностям, в то время как действительность позитивного права для юридического позитивиста черпается в воле властного субъекта и проводится через официальную юридическую форму (специально-юридический источник) - позитивное право действительно, независимо от того, противоречит ли оно каким угодно ценностям или нет - любое произвольное содержание может являться правом (Кельзен). Осуществляя правосудие, юснатуралист "находит" объективно существующее право через свой разум, а юридический позитивист применяет букву закона. Юснатуралист исключает возможность творения человеком права, в то время как любой юридический позитивист убежден, что монополией в сфере правотворчества обладает государство. Для юснатуралиста Конституция - всего лишь форма, и если того требует справедливость, то можно через нормы Конституции перешагнуть, дополнить их определенными неписаными принципами, в то время как для юридического позитивиста Конституция - царица позитивного права, над ней ничего быть в принципе не может, только революция (Кельзен). Для юснатуралиста Конституция действительна только постольку, поскольку ее нормы соответствуют естественному праву, в то время как для любого юридического позитивиста Конституция действительна потому, что она введена в юридическую силу легитимной процедурой. Юснатуралист признает конституционные права лишь потому и лишь в той мере, что они выражают объективные императивы права естественного, для позитивиста же конституционные права - высший смысл законодательства, потому что так сказано в Конституции, и именно поэтому эти нормы обладают высшей юридической силой: голый формализм и ровно никакого содержания. Скажите мне, какие здесь возможны "синтезы"???
Добавлено в [mergetime]1224845908[/mergetime]
Если мы говорим, что естественное право - суть общее основание действующих правовых систем, то мы тем самым - осознанно или нет - легитимируем действующее позитивное право.
SPM, я вообще-то не болею болезнью всенепременного опровержения любого постируемого здесь тезиса. Я не желаю самоутверждаться таким образом, считаю, что есть иные способы и гораздо более культурные.
Закрепление в действующем законодательстве принципов права, согласных с идеологиями либерализма и индивидуализма, ipso facto не способно ничего изменить в общественном восприятии юристов и юридической профессии. Принципы права не работают сами по себе, без юристов. Право таково, каким его делают юристы. Само по себе позитивное право головы юристам другие поставить взамен прежних не в состоянии. Будете и с этим спорить?!
Анализ отраслевой или межотраслевой догмы действительно "уводит" юристов вглубь своей профессии. Ну сколько цивилистов или представителей науки уголовного или трудового права всерьез интересуется вопросами философии и социологии права, не говоря уж о столь любимой Н.Н. физике? Ну приведите мне десяток-другой фамилий. Чихать хотели отраслевики на эти "псевдоюридические" проблемы. Для них эти вопросы окончательно и бесповоротно решены юридическим позитивизмом или нормативизмом. Чтобы прочувствовать мое отношение к современным юристам, попробуйте прочитать старшекурсникам, которые, как они считают в практике уже "собаку съели" лекцию по философии права или хотя бы по юридической герменевтике с привлечением идей Поля Рикёра или Ганса Гадамера. Да они Вас гнилыми помидорами закидают или сделают известную мину непонимания - а зачем нам весь этот философский бред, вы лучше нам про межотраслевые институты расскажите. Вот и все. И как требовать с позиции юридического позитивизма серьезного увлечения студентов философией, социологией, естествознанием? Вот что меня интересует.
#52
Отправлено 24 October 2008 - 17:10
Ответик, в принципе готов, постараюсь до вооскресения выдать.Уважаемый SPM, все началось с Ваших расплывчатых "координат материального состояния". У меня возникли вполне культурно обоснованные ассоциации с марксизмом, хотя, разумеется, возможно вы вкладывали в данную словесную конструкцию и иной, мне незнакомый смысл. ... Юснатуралист признает конституционные права лишь потому и лишь в той мере, что они выражают объективные императивы права естественного, для позитивиста же конституционные права - высший смысл законодательства, потому что так сказано в Конституции, и именно поэтому эти нормы обладают высшей юридической силой: голый формализм и ровно никакого содержания.
Скажите мне, какие здесь возможны "синтезы"???
Уточните пожулуста, что Вы подразумеваете по термином "синтезы"?
P.S.
быть может кто-то до меня даст ответ, мне останется лишь согласиться
Сообщение отредактировал SPM: 24 October 2008 - 17:20
#53
Отправлено 25 October 2008 - 11:31
#54
Отправлено 25 October 2008 - 11:52
Жадничаете?Выкладывать тут его замечательную монографию - не вижу смысла
Практика для правопонимания - скорее еще один предмент познания. Но никак неОднако ВЫ, не отрицая ПРАКТИКУ, как источник получения ответов на Ваши вопросы, настойчиво отказаваетесь от ее изучения, заявив "Я НЕ ПРАКТИК".
Избито, но источник только в мышлении, которое предлагает ответы сознанию.источник получения ответов на вопросы
Весьма скучно общаться с юристами, весьма плохо эрудированными по вопросам философии, истории и пр., если не иметь интереса в консультации для решения конкретного дела. Говорить, собсна, не о чем((( Скучны, как прошлогодний снег.Не "осведомленность юриста и общая культура юриста ... сделает уважаемой профессию юриста в обществе", а момент ввода законодателем принципов права, которые мною перечислены выше.
"Плодительство" буквоедов и формалистов. В суде минут десят доказывал судье, что обмен документами - тоже письменная форма договора. А мне - а здесь написано - "заявка имеет силу договора, значит как таковой договор не заключался". ППЦ.Скорее наоборот "глубокий анализ догмы права, т.е. структурный анализ позитивного права" расширяет диапазон изготовления юристом сценариев для выполнения своей работы.
Ну как Вам сказать... Попробуйте в суде доказать, что данная норма не действует, поскольку противоречит имеющимся устойчивым социальным связям (соц.) или человеческой природе (юс.). Только поделитесь потом опытом, ок?Глупости
Прикалываются, исходя из простого тезиса - а чё полезного Вы сделали? В суде - провалятся, актов толкования - не знают, законы - не помнят. А то, о чем они размышляют, у клиентов (и значительного числа коллег) голова вскипит.Это что-то новенькое. Глупости.
Халявите, как и в теме про справедливость))))быть может кто-то до меня даст ответ, мне останется лишь согласиться
Сергей77
Проблема лектора, имхо. Т.е. лектор должен проще объяснять сложные вещи, пояснять, какая от них практическая польза. Потому как - нет практической пользы - ну и нафига это надо??? Так Вам любой студент ответит. И будет прав: всякое знание должно быть полезно и задача обучающего доказать, что его обучение полезно. А не для понта и возможности блеснуть библиотекой и умным латинским выражением в купе со сложными филисофскими теоретизированиями. А для юриспруденции вольное обращение с философией скоро аукнется. Наменди защитили диссер о комплексном рег-ии предпринимательской деятельности: нормами ГR, HR, БR... Главный посыл - перспективно рассматривать комплексное регулирование, потому как нормы-то в зак-ве разные, да и не все слова расписаны... Сорри за офф, но блин... Ну и краем в тему)))И как требовать с позиции юридического позитивизма серьезного увлечения студентов философией, социологией, естествознанием? Вот что меня интересует.
#55
Отправлено 27 October 2008 - 21:51
Вы правильно понимаете: Ковлер с Руланом очень добросовестно и качественно устранили расплывчатость между правом и "координатами материального состояния"». Я рад, что Вы, для понимания используете не только марксизм, но и остальных не плохих ребят.все началось с Ваших расплывчатых "координат материального состояния" ... Ковлер многое повторяет из Н. Рулана, которого действительно имеет смысл читать и без которого, кстати говоря, так ценимой Вами книжки Ковлера не было бы.
Утверждение (2) от Сергей77
Утверждение (3) от Сергей77базовые полагания классического юснатурализма и юридического позитивизма принципиально различны:
для юснатуралиста позитивное право - всего лишь форма выражения объективно существующего в мироздании, неизменного и универсального права. … Подлинное право (видимо - в юснатурализме – уточн. СП) людьми не создается, оно объективно существует, в силу того, что есть законы, которым подчиняется все мироздание, включая природу и общество.
то есть «общечеловеческие универсальные ценности» и есть те «базовые полагания», которые одинаковы для обоих правопониманий. Сраниваем с (2) – оно противоречит Вашему (3).Для юснатуралиста позитивное право является действительным лишь тогда, когда оно соответствует общечеловеческим универсальным ценностям,
Утверждение (4) от Сергей77
Верно, однако Вы упускаете, что воля властного субъекта связана с материальным состоянием остальных субъектов законом стоимости Маркса, который юснатуралистически описывает процесы действительности, существующие не зависимо от воли властного субъекта.действительность позитивного права для юридического позитивиста черпается в воле властного субъекта и проводится через официальную юридическую форму (специально-юридический источник)
см. приложенный файлСкажите мне, какие здесь возможны "синтезы"???
Прикрепленные файлы
#56
Отправлено 30 October 2008 - 08:56
Думается, что при установке на опровержение всех утверждений оппонента любыми способами, не гнушаясь даже извращением правил элементарной формальной логики, дальнейшая дискуссия с Вами бесполезна. Буду эгоистичен: мне она ничего нового не приносит - ни знаний, ни мыслей и т.д.
Сообщение отредактировал Сергей77: 30 October 2008 - 09:10
#57
Отправлено 30 October 2008 - 12:19
Своих представлений о синтезе я не выссказывал...По поводу Вашего "ответика" вспоминается мне один советский фильм, в котором герой Никулина высказывает сумасшедшую по своей философской глубине мысль: "Одни говорят пить надо меньше, другие - пить надо больше, но все сходятся в том, что пить надо". Именно такое представление о синтезе Вы демонстрируете, уважаемый SPM.
Синтез и эгоизм - совместимы. Ответы на вопросы темы Вам даны. Ваш эгоизм оказался не в состоянии их переварить.Думается, что при установке на опровержение всех утверждений оппонента любыми способами, не гнушаясь даже извращением правил элементарной формальной логики, дальнейшая дискуссия с Вами бесполезна. Буду эгоистичен: мне она ничего нового не приносит - ни знаний, ни мыслей и т.д.
Вывод:
у Вас все еще впереди.
#58
Отправлено 31 October 2008 - 10:16
Юридический позитивизм и юснатурализм - диаметрально противоположные воззрения на право. Стоит хотя бы начать с того, что основное свойство права природы, по мнению старших и младших софистов, - неустановленность - в противоположность конвенциональным обычаям, договорам и установлениям властей: если последнее черпает свою "действительность", как сказал бы Кельзен, в акте установления, то первое черпает свою силу в объективном устройстве природы. Здесь мы имеем типичное для античности и в дальнейшем концептуализированное во времена первой научной революции (XVIв.) жесткое противопоставление объекта и субъекта: право природы - это данность, факт; право людей - это созданность, артефакт; на первом нет ровно никакого "отпечатка" субъективности, поскольку оно никем из людей не создано; второе - сплошная субъективность (изменчивость, территориальная ограниченность, зависимость от силы или соглашения, т.е. воли человека). Иными словами, софисты начинают ясно сознавать, что есть две реальности - реальность природы, не созданная, никому конкретно не адресованная в качестве правила, и реальность мира людей, созданного самими людьми для людей, мир артефактов, как сказали бы неокантианцы. Первая реальность для грека несравнимо выше второй; для современных культурологов эти две реальности - природа и культура. "Смешение" этих реальностей невозможно: первая не подчиняется человеку, он сам является "естественной" ее частью, в то время как вторая имеет человека своим создателем, творцом, эта реальность как бы "наслаивается" на первую, но не может отменить или переделать в чем-либо первую реальность. Как вполне обоснованно указывают Н.М. Коркунов и С.А. Муромцев, римляне считали неотъемлемой частью ius naturale правила, вытекающие из "природы вещей". Так, в силу природы вещей естественно-правовым признавалось правило, что все вещи, способные многократно превращаться в прежнюю массу (например, серебро) никогда не избегают действия власти вещества и потому называются именем такого вещества (Павел). Аналогично, в силу своей природы море, проточная вода и воздух находятся в общем пользовании (Марциан), пограничная стена составляет общую собственность соседей (Гай), а потребляемые вещи не могут являться объектом временного пользования, узуфрукта. Таким образом, некоторые нормы, признававшиеся естественными римскими классиками, имеют своим основанием объективные условия природы, которые ни один человек, общество и государство не могут проигнорировать. К таким «естественным» нормам, в частности, относятся правила об общем пользовании морем, воздухом, о различии между недвижимостью и движимыми вещами, о различиях в психических возможностях людей по возрасту (правило о недееспособности несовершеннолетних). Стоики (а стоицизм был в некоторые эпохи государственной философией Рима) представляли природу как соразмерную разуму систему, где все вещи проникнуты логикой и порядком, который спонтанно развивается в человеческом обществе и достигает самосознания в человеке, образуя то, что принято называть «естественным правом» . «По теории стоиков активное начало физического мира, которое они уподобляли огню Гераклита, падает, как удар молнии в природу живых существ, запечатлевается в ней и обеспечивает им жизненную устойчивость, требующую, чтобы каждое существо себя оберегало и охраняло (принцип самосохранения). Божественный закон становится таким образом разлитым в мире, как мед в пчелиных сотах, как ядро в семени. В силу этого каждое существо без внешнего внушения способно решить вопрос, что соответствует его природе и что противоречит, что является для него добром и что злом». (Алексеев Н.Н. Идея государства. СПб., 2001. С. 104–105.). Заметим, что в силу описанной выше онтологии вселенский закон стоиков, пронизывающий собой все мироздание, носит опять же объективный и потому универсальный, а значит и космополитичный (сверхнациональный) характер - в противовес (поздняя Стоя) национальным законам "позитивного права". Опять же перед нами разворачивается базовая античная антиномия "объективное - субъективное".
Наличие таких воззрений подтверждает первоначальный тезис о том, что для античности естественное право и позитивное право - родом из двух совершенно различных "миров" - объективной природы и субъективных людей.
#59
Отправлено 31 October 2008 - 14:20
Замечательная, своей противоречивостью, позиция.Поскольку я чувствую себя ответственным за дальнейшую "судьбу" данной темы, а она представляется мне важной во многих отношениях, независимо от наличия или отсутствия дальнейших "опровержений" со стороны SPM, сформулирую свою позицию более ясно.
Спасибо.
Посмотрим, найдуться ли те, кто заметит противоречивость....
#60
Отправлено 31 October 2008 - 14:31
Треуголку не одолжите?Посмотрим, найдуться ли те, кто заметит противоречивость....
#61
Отправлено 31 October 2008 - 14:37
Вам, ув. Gemut я и уже давно ее отдал. Однако Вы еще не научились свою носить. Пробуйте, какие вопросы. Потому и не выссказывась - даю Вам такууюю возможность...Треуголку не одолжите?
Сообщение отредактировал SPM: 31 October 2008 - 23:25
#62
Отправлено 31 October 2008 - 15:07
Я благодарен Вам вот за что, Вы натолкнули меня на собственную ограниченность. Сейчас поясню. Невозможно рассуждать о возможности "синтеза" юснатурализма и юрпозитивизма "вообще", "в принципе", безотносительно исходных философских концептуализаций.
Мы же с Вами первоначально пытались именно рассуждать "в принципе", как будто способны выяснить "как оно есть на самом деле". А дело тут в том, что в рамках различных философских традиций ответ на вопрос о возможности синтеза данных типов правопонимания имеет противоположные ответы. Так вот, если оставаться на философской платформе античного или новоевропейского юснатурализма или юридического позитивизма, т.е. на платформе классической научной рациональности, то базовые полагания юрпозитивизма и юснатурализма представляются противоположными, и потому действительно несовместимыми. Однако изменение философской "картины мира", связанное с классической немецкой философией (прежде всего, И. Кант и Г. Гегель) дает возможность концептуально синтезировать данные типы правопонимания - почему до сих пор и идут споры о том, куда "типологизировать" правовое учение Канта и, тем паче, Гегеля. В рамках феноменологии Гуссерля также возможен, но уже другой синтез, иного "цвета", что пытается продемонстрировать тот же А.В. Поляков.
Однако если оставаться на классической "платформе" прав человека (поскольку ведь опыт WWII, вызвавший к жизни все ныне существующее пост-нюрнбергское международное право, как раз и потребовал вернуться не к Гегелю или к Канту, а даже раньше к тому же Локку, к классической концепции юснатурализма XVIIв. как аксиоматичному основанию международного и "цивилизованного" национального законодательства), то "синтез" в рамках такой классической концептуализации невозможен. Для конструирования "синтеза" необходим отказ от дихотомии "объект - субъект", которая главенствовала в западной философии и юриспруденции вплоть до старика Канта, т.е. требуется переход к неклассическим философским концептуализациям. Вывод: поставленный вопрос не имеет единственно верного ответа, поскольку зависит от исходных философских концептуализаций, в рамках которых он рассматривается. Понимаю, что сумбурно, но пока так.
#63
Отправлено 31 October 2008 - 23:48
противоречивость в зависимости от адресата, а не от сути суждений (прелесть). Я такого еще не видел.SPM, ясно сознаю противоречивость своего утверждения, если считать, что оно было адресовано только Вам.
я бы сказал - наоборот - количество закачанного в Вашу голову материала растаскивает Вашу способность к анализу-ситезу....Я благодарен Вам вот за что, Вы натолкнули меня на собственную ограниченность.
Не совсем так - нет вопросов, которые не имеют единственного ответа. Истина единична.Сейчас поясню.
Невозможно рассуждать о возможности "синтеза" юснатурализма и юрпозитивизма "вообще", "в принципе", безотносительно исходных философских концептуализаций. ... дело тут в том, что в рамках различных философских традиций ... вопрос о возможности синтеза данных типов правопонимания имеет противоположные ответы. .... ....
Вывод:
поставленный вопрос не имеет единственно верного ответа... .
Попробуйте расположить правопониманиЯ по времени их появления и затухания. Это даст возможность увидеть исторические условия (цели), которые обусловили возникновение каждого последующего правопонимания. Далее, следуя закону "отрицания-отрицания" выйдете единственный ответ на любой вопрос, Вами поставленный.
#64
Отправлено 01 November 2008 - 11:49
Сергей77
В свете данной темы важнейшим является вопрос гносеологической позиции и используемых методов познания. Поскольку вопрос темы все более приближается к вопросу о допустимости одной из существующих парадигм (в целом позволю себе обозначить их как позитивизм, юснатурализм и социологический) либо о новой концепции, а возможно и о синтетической, прошу аффтора темы обозначить свою позицию, метод и исходные посылки. SPM, если я верно понял, являеся материальным диалектиком (в этой связи к Вам вопрос о том, разделяете ли Вы т.з. П.А. Оля). Как Вы, Сергей777?
#65
Отправлено 01 November 2008 - 16:45
ув. Gemut, не могли бы Вы озвучить Ваше понимание П.А. Оля. СпасибоSPM
Сергей77
... разделяете ли Вы т.з. П.А. Оля ?
#66
Отправлено 06 November 2008 - 18:20
#67
Отправлено 06 November 2008 - 18:28
Осмелюсь предположить, что мысли Gemut в стадии структуирования - отсюда и вопросы, что бы заполнить пробелы в звеньях цепочки. (нормальная творческая работа над собственным интелектом)...Почему не спрашиваете про того же И.И. Царькова тогда, если уж разговор такой беспредметный пошел...
#68
Отправлено 06 November 2008 - 18:45
Собсна... не Вам был вопрос про Оля. Был он в адрес SPM. Признаю, не аккуратно написАл. Вам было предыдущее.
SPM
Скучновато-нудноватый неомарксист, имхо. Опять кругом экономика, социум и нигде личности. Ваша очередь.не могли бы Вы озвучить Ваше понимание П.А. Оля. Спасибо
Добавлено в [mergetime]1225975522[/mergetime]
В смысле Ваших позиций по отношении к праву (типа метод и остальное).Как Вы, Сергей777?
#69
Отправлено 06 November 2008 - 19:23
Впервые Вас трудно понять - понимание ОЛЯ, экономика, социум и личности...SPM
Скучновато-нудноватый неомарксист, имхо. Опять кругом экономика, социум и нигде личности. Ваша очередь.не могли бы Вы озвучить Ваше понимание П.А. Оля. Спасибо
Не могли бы Вы более четче излагаться?
#70
Отправлено 07 November 2008 - 11:16
#71
Отправлено 07 November 2008 - 11:23
Я прочитал Ваше видение проблемы, Сергей77. И в отношении 2-го и 3-го вопросов, поставленных в заглавие темы, оно совпадает с моим. Но у меня возник вопрос, возможно ли слияние/объединение двух типов правопонимания: естественного и позитивного? А если возможно, то на какой основе?
#72
Отправлено 07 November 2008 - 21:06
Вы частенько употребляете красивое слово "МЕТОДОЛОГИЯ" (к месту и просто так).SPM, я это все к тому, чтобы Вы тезисно изложили свое правопонимание с указанием на методологию.
Здесь где-то была тема, в которой так и не нашли ответа на вопросик, что понимать под этим термином.
Даю Вам подсказки (авось под Вашей треуголкой правильные ответик родится):
подсказка 1:
метод - методика - методология - каждое из этих понятий направлено на определенный результат.
метод - нечто, направленное на определенный результат
методика - нечто, направленное на определенный результат
методология - нечто, направленное на определенный результат
Чем отличаются эти "НЕЧТО" друг от друга?
подсказка 2 (из НН):
Умение строится на опыте, который приобретается в конкретной деятельности и не переносится на другую ситуацию, умение не отчуждается.
подсказка 3 (из НН):
Знание – то, что может быть перенесено из первого предмета в другой предмет (знание отклеивается от работы).
ИТАК вопросик - что такое МЕТОДОЛОГИЯ
(посмотрим как треуголка у Gemut будет деформироваться)
Ситуация не поменялась. Скажу больше: диамат, в момент своего появления, поглотил все методологии прошлого и будущего.Помнится, в прошлом Вы ратовали за материалистическую диалектику. Ситуация не поменялась?
ПРАВО - не орудие зла, a инструмент(орудие) для распределения благ.не понятно: "право - орудие зла, потому что продукт человеческой воли. Проявление воли - зло, потому что надо жить как живется и не выделываться. Посылки - есть высшая идея, которая за нас все придумала".
V слово ПРАВО Vы не то содержание вкладываете - отсюда и непонятки под Вашей треуголочкой.
Сообщение отредактировал SPM: 07 November 2008 - 21:07
#73
Отправлено 10 November 2008 - 10:24
Это не моя позиция, это например.ПРАВО - не орудие зла, a инструмент(орудие) для распределения благ.
V слово ПРАВО Vы не то содержание вкладываете - отсюда и непонятки под Вашей треуголочкой.
Если так тоже не понятно, то примерно
#74
Отправлено 10 November 2008 - 14:53
Впервые встречаю случай, когда вместо своей позиции вывставляется позиция господина "НАПРИМЕР". Радует, что Вы перестали упоминать красивое слово МЕТОДОЛОГИЯ....SPM
Это не моя позиция, это например.
#75
Отправлено 10 November 2008 - 17:02
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных