Сообщений в теме: 324

[Sera]

Pilot6

Если пин хранился дома, то это проблема кардхолдера. Считать пин с карты невозможно никаким спецустройством, так как он на карте не хранится, а вообще пин нигде не хранится. Но шансы взыскать деньги с банка есть.

C первой частью утверждеия согласны все. вторая часть нуждается в уточнении.
Вы уверены,что ПИН не хранится в зашифрованном виде на карте?
Как вообще работает система этих долбанных карточек?
Есть, конечно, специалоьные сайти, есть люди, специализирующиеся на "кардинге", и продаже товаров, приобретенных по краденным картам, но туда лезть нет ни желания ни времени, если кто может вопрос технической части прояснить - буду премного благодарен...

Добавлено в [mergetime]1227169352[/mergetime]
ВладимирD
Не согласен. Оснований для предъявления претензий к банку нет вообще никаких.

Это банк должен чего-то доказывать: что деньги были сняты через банкомат, что снял их клиент, а не кто-то другой. Невозможность или возможность считывания ПИНа вляет только на возможность взыскания убытков с клиента. Пока же банк выдал кому-то свои деньги, а оснований для возложения ответственности за этот косяк на клиента что-то не видно

Вы с правилами ГПК о доказывании знакомы? Мы говорим, что банк виноват, значит, мы должны доказать его вину, незаконность действий, иначе мы ничего с банка взыскать не можем.
Возникает вопрос, чем и как мы доказываем вину банка?
Если поверить Пилоту, что ПИН на самой карте не зранится, и считать его никак нельзя, то это наоборот, только добавляет вистов БАНКУ, Потому, что деньги сняты с банкомата, значит, пин был введен, значит, тот кто его ввел, его знал. По условиям соглашения между банком и кардхолдером - ПИн нельзя хранить в доступном месте, следовательно, презюмируется, что всегда, когда ПИн ввведен - он введен кардхолдером, с его санкции или по его недосмотру.

Точка. Жирная.

[Натси]

иначе мы ничего с банка взыскать не можем.

Стоп, помоему не все поняли о чём идёт речь, украдени кредитная карта... Деньги на карточке были не наши, просто с помощью нашей карточки, получается взяли кредит в банке. Таким образом, банк будет на меня в суд подавать, а не я на банк.
Если я докажу, что деньги снимала не я, и что карточка была украдена, в этой ситуации, думаю, банку в иске откажут.

Добавлено в [mergetime]1227172968[/mergetime]

всегда, когда ПИн ввведен - он введен кардхолдером, с его санкции или по его недосмотру

Не согласна, у меня пинкода ТОЧНО нигде не было!!!!!! Теперь в этом я уверена на 100%, однако как-то сняли деньги....

[ВладимирD]

Sera

Вы с правилами ГПК о доказывании знакомы? Мы говорим, что банк виноват, значит, мы должны доказать его вину, незаконность действий, иначе мы ничего с банка взыскать не можем.
Возникает вопрос, чем и как мы доказываем вину банка?
Если поверить Пилоту, что ПИН на самой карте не зранится, и считать его никак нельзя, то это наоборот, только добавляет вистов БАНКУ, Потому, что деньги сняты с банкомата, значит, пин был введен, значит, тот кто его ввел, его знал. По условиям соглашения между банком и кардхолдером - ПИн нельзя хранить в доступном месте, следовательно, презюмируется, что всегда, когда ПИн ввведен - он введен кардхолдером, с его санкции или по его недосмотру.

Точка. Жирная.

Не надо ставить жирных точек там, где и запятую ставить рано. Про ГПК это Вы правильно заметили, каждый должен доказывать факты, на которые ссылается. Кто истцом будет? Клиент? А может все-таки банк? Приходит представитель банка в суд и говорит: мы дали клиенту денег по кредитному договору, требуем взыскать. Что скажет судья? Одного слова хватит. Докажите. Докажите, что Вы дали клиенту денег. Клиент скажет: денег не получал. Банк предъявит распечатки движения денежных средств, заметьте, свои распечатки, сделанные на основании показаний оборудования банка, а не третьих лиц. А клиент заявит о возбуждении уголовного дела, из материалов которого будет следовать, что карточка выбыла из владения клиента до того как деньги были выданы ее предъявителю. Чего банк противопоставит этому? Заявит, что клиент нарушил условия договора? А чем докажет? Из материалов дела будет следовать обратное. Как банк докажет, что ПИН не там хранился или что клиент передал его кому-то? И чему поверит суд? Голословным утверждениям представителя банка или документам, предоставленным правоохранительными органами?
Данная ситуация проста как дважды два, банк в полном пролете, однозначно. Мы обсуждали более щекотливую ситуацию, когда не брался кредит, а снимались со счета деньги клиента, но и тогда положение банка оказывалось невеселым. Я ж говорю: воспользуйтесь поиском, сэкономите время.

[Sera]

ВладимирD

Чего банк противопоставит этому? Заявит, что клиент нарушил условия договора? А чем докажет?

докажет тем, что есть подпись клиента за получение карты.
Зачит, карта попала к клиенту.
Значит право на ее использование получил КЛИЕНТ, а не иное лицо.
Пин был введен, значит он был введен с санкции или по недосмотру клиента банка, т.е. кардхолдера.

Если бы все это случилось в тот момент, когда клиент еще не расписался за получение карты, я бы с Вами, безусловно, согласился.

Натси

Если я докажу, что деньги снимала не я, и что карточка была украдена, в этой ситуации, думаю, банку в иске откажут.

да какая разница кто снимал. Следуя Вашей логике, вы можете отдать свою карту своему брату (маме, папе, они снимут денег мешок, а потом вы скажете банку, что долга перед банком не признаете, потому, что не Вы снимали?
Если бы все было так просто, то все бы только так и делали, и по долгам перед банком не платили бы никогда...
Правда, в этом случае, банки сразу же перестали бы выдавать кредитные карты...

Не согласна, у меня пинкода ТОЧНО нигде не было!!!!!! Теперь в этом я уверена на 100%, однако как-то сняли деньги....

Попробуйте доказать это в суде.


Добавлено в [mergetime]1227177861[/mergetime]
Я все время забываю в своих суждеиях о том, что деньги исчезли не дебетовой, а с кредитной карты.
Т.е. со счета исчезли не деньги клиента, а деньги банка. От этого,возможно, некоторые неверности в моих суждениях. Однако, на мой взгляд - по сути, чьи именно деньги исчезли с банковского счета при помощи банковской карты - не играет никакой роли, поскольку все равно за все в ответе кардхолдер.

Нефиг иметь карты, не надо будет искать крайних.

[Sera]

ВладимирD
А утверждения Людмилы, которая тоже рабтает в Банке, но тем не мене Вашего оптимизма не разделяет, для Вас тоже не аргумент?

[mitjka]

Sera
а Вы возьмите ситуацию, когда используя номер карты и "пин" код не помню как точно называется с кредитки были перечислены деньги через интернет-магазин

[ВладимирD]

Sera

докажет тем, что есть подпись клиента за получение карты.

Ага, значит если есть подпись о получении карты можно считать, что клиент получил миллиард баксов. Сразу.

Зачит, карта попала к клиенту.
Значит право на ее использование получил КЛИЕНТ, а не иное лицо.

Попала, да. Получило право И возможность.

Пин был введен, значит он был введен с санкции или по недосмотру клиента банка, т.е. кардхолдера.

Во-первых, это банк должен доказать, что ПИН был введен, а не что деньги были выданы без введения ПИНа (техника может дать сбой, может быть выведена из строя умышленно, чего угодно может быть). Во-вторых, ПИН не есть информация, известная только клиенту, она известна как минимум работникам банка, так что раскрыть ее третьим лицам с таким же успехом могут работники банка. В-третьих, информация о ПИН может быть получена третьими лицами без вины клиента - случаев море, ставятся камеры на банкоматах и пр.
Если факт введения ПИНа банк как-то еще может доказать, то с остальным будет глухо, если только уголовное дело чего-то не прояснит.

да какая разница кто снимал. Следуя Вашей логике, вы можете отдать свою карту своему брату (маме, папе, они снимут денег мешок, а потом вы скажете банку, что долга перед банком не признаете, потому, что не Вы снимали?

Если я отдам карту третьему лицу, я нарушу договор и на меня будут наложены санкции, предусмотренные договором.

Если бы все было так просто, то все бы только так и делали, и по долгам перед банком не платили бы никогда...
Правда, в этом случае, банки сразу же перестали бы выдавать кредитные карты...

А Вы думаете, за счет чего живут сотни тысяч мошенников по всему миру. Россию эта беда пока не сильно захлестнула, а в других странах это беда.

Не согласна, у меня пинкода ТОЧНО нигде не было!!!!!! Теперь в этом я уверена на 100%, однако как-то сняли деньги....

Попробуйте доказать это в суде.

Зачем? Нехай истец парится.

Я все время забываю в своих суждеиях о том, что деньги исчезли не дебетовой, а с кредитной карты.
Т.е. со счета исчезли не деньги клиента, а деньги банка. От этого,возможно, некоторые неверности в моих суждениях. Однако, на мой взгляд - по сути, чьи именно деньги исчезли с банковского счета при помощи банковской карты - не играет никакой роли, поскольку все равно за все в ответе кардхолдер.

Ну да, то ли банк истец, то ли ответчик, так мелочи...
Да и если бы были деньги клиента, ничего бы не поменялось. Берется выписка движения средств по счету, т.е. документ, в котором банк подтверждает наличие на счету в определенное время определенной суммы, а потом заявляется, что последняя операция делалась не по распоряжению клиента. Чел может доказать, что он вносил деньги, а банку придется доказывать, что он выдал деньги клиенту или кому-то еще. Простейшая схема для кидалова банка: даете своему знакомому карточку, он едет за бугор, там ей расплачивается в магазинах, потом едет обратно и отдает карту. Вы проверяете счет и заявляете, что с Вашего счета необоснованно списаны деньги. Идете в суд, где заявляете, что в Занзибаре, где расплачивались картой, никогда не были, проверить это раз плюнуть. А вот случаев кардерства завались, т.е. кто-то мог использовать дубликат Вашей карты, полученный незаконным путем. То, что картой не пользовались Вы, доказано, а вот то, что это сделано с Вашего ведома доказать без УД невозможно.

А утверждения Людмилы, которая тоже рабтает в Банке, но тем не мене Вашего оптимизма не разделяет, для Вас тоже не аргумент?

А кто сказал, что она работает в банке?

[Натси]

да какая разница кто снимал. Следуя Вашей логике, вы можете отдать свою карту своему брату (маме, папе, они снимут денег мешок, а потом вы скажете банку, что долга перед банком не признаете, потому, что не Вы снимали?
Если бы все было так просто, то все бы только так и делали, и по долгам перед банком не платили бы никогда...
Правда, в этом случае, банки сразу же перестали бы выдавать кредитные карты...

абз. 2 ст. 807 ГК РФ (статья так же относится и к редитному договору) "Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей". Деньги были переданы? - нет. Карточку я, конечно, могла кому-нибудь передать, но на это есть милиция, и доказывать факт того, что я карточку не передавала должна не я. Пусть милиция и разбирается.

   Не надо ставить жирных точек там, где и запятую ставить рано. Про ГПК это Вы правильно заметили, каждый должен доказывать факты, на которые ссылается. Кто истцом будет? Клиент?  А может все-таки банк? Приходит представитель банка в суд и говорит: мы дали клиенту денег по кредитному договору, требуем взыскать. Что скажет судья?  Одного слова хватит. Докажите. Докажите, что Вы дали клиенту денег. Клиент скажет: денег не получал. Банк предъявит распечатки движения денежных средств, заметьте, свои распечатки, сделанные на основании показаний оборудования банка, а не третьих лиц. А клиент заявит о возбуждении уголовного дела, из материалов которого будет следовать, что карточка выбыла из владения клиента до того как деньги были выданы ее предъявителю. Чего банк противопоставит этому? Заявит, что клиент нарушил условия договора? А чем докажет? Из материалов дела будет следовать обратное. Как банк докажет, что ПИН не там хранился или что клиент передал его кому-то? И чему поверит суд? Голословным утверждениям представителя банка или документам, предоставленным правоохранительными органами?
Данная ситуация проста как дважды два, банк в полном пролете, однозначно. Мы обсуждали более щекотливую ситуацию, когда не брался кредит, а снимались со счета деньги клиента, но и тогда положение банка оказывалось невеселым. Я ж говорю: воспользуйтесь поиском, сэкономите время.

Вот в этой цитате изложено всё настолько хорошо, аж слов нет. Всё четко. Для себя я приняла решение - ПЛАТИТЬ ТОЧНО НЕ БУДУ. Пусть подают в суд - думаю, у меня есть все шансы выиграть прцесс


Добавлено в [mergetime]1227181824[/mergetime]
И кстати, то что я получила право на получение денежных средств- ещё не значит, что я этим правом воспользовалась.

Сообщение отредактировал Натси: 20 November 2008 - 17:51

[Sera]

ВладимирD

Простейшая схема для кидалова банка: даете своему знакомому карточку, он едет за бугор, там ей расплачивается в магазинах, потом едет обратно и отдает карту. Вы проверяете счет и заявляете, что с Вашего счета необоснованно списаны деньги. Идете в суд, где заявляете, что в Занзибаре, где расплачивались картой, никогда не были, проверить это раз плюнуть.

Если бы такие иски ВСЕГДа удовлетворялись, то можно вообще никогда не работать, только обувать банки. И в этом случае, банки протсо давно должны были разориься...
Может, мировой финансовый кризис обусловлен именно этим?

Да, все же пластиковы карты и векселя - это вещи априори мошеннические, видимо, придуманые одиним ворами для себя, но по недосмотру успешно используемые всеми...

Сообщение отредактировал Sera: 20 November 2008 - 20:38

[ВладимирD]

Sera

Если бы такие иски ВСЕГДа удовлетворялись, то можно вообще никогда не работать, только обувать банки. И в этом случае, банки протсо давно должны были разориься...

А кто сказал, что эта схема существует давно? Это возникло относительно недавно в ходе обсуждения на конфе. А сильно нажиться не получится, поскольку требует длительных судебных мытарств.

[Pilot6]

Sera

Вы уверены,что ПИН не хранится в зашифрованном виде на карте?

Уверен.

Как вообще работает система этих долбанных карточек?

Я это как-то уже описывал. ПИН участвует в некоторой формуле, по которой его вычислить невозможно.

Добавлено в [mergetime]1227215915[/mergetime]
ВладимирD

-вторых, ПИН не есть информация, известная только клиенту, она известна как минимум работникам банка, так что раскрыть ее третьим лицам с таким же успехом могут работники банка.

Вот это тоже неверно. ПИН неизвестен ни сотрудникам банка, ни кому кроме клиента. Если конечно не принимать во внимание возможность злоупотребления сотрудниками банка в процессе выдачи пин-конверта.

Добавлено в [mergetime]1227216135[/mergetime]
Sera

Если бы такие иски ВСЕГДа удовлетворялись, то можно вообще никогда не работать, только обувать банки.

Некоторые так и делают. Только это чревато все-таки попаданием в тюрьму.

И в этом случае, банки протсо давно должны были разориься...

Не разоряются. Но объемы карточных мошенничеств измераются миллиардами долларов.ВладимирD

Это возникло относительно недавно в ходе обсуждения на конфе.

Я бы не преувеличивал значения конфы. Я занимался такими делами в суде задолго до появления конфы.

[Sera]

Господа, сегодня почти не спал, мучался мыслями.
Пришел к выводу что был во многом неправ.
Конкретно в случае с Натси, когда карта КРЕДИТНАЯ, думаю, банку мало что светит.
Договор займа - реальный. Значит заключен с момента передачи суммы.
А раз так, то между нашим деражателем карты и банком, в части снятой в банкомате суммы договор - незаключен. Поскольку отсутсвуют доказательтсва передачи суммы именно держателю карты.
Видимо, проценты в части этих неизвестно кем снятых сумм - тоже самое.

остается несколько вопросов:
1. Как же все таки быть с ПИНОМ, если держатель карты его никому не давал, работник банка его не знал, но зложей, тем не менее его ввел???? Уверен, что банк будет на этот вопрос упирать в суде, и суд этот довод должен как-то оценивать...
(Истец в таком деле банк)

2. Хотелось бы так же посмотреть на этот вопрос и в случае, если украденной окажется не кредитовая, а дебитовая карта, на которой лежат не деньги банка, а деньги клиента, самого кардхолдера...
ВОт при исчезновении деннег с такой крты, как мне кажется все уже совсем не так просто, потому, что истцом в такой итуации становится держатель карты, он уже вынужден предъявлять иск, обеспечивать нужные доказательства, и тут все получается совсем плохо.

Если в части кредитовых карт я с Владимиром и Пилотом согласился, то в части дебитовых - как-то все равно не могу, потому, что не увидел метода доказывания...

Сообщение отредактировал Sera: 21 November 2008 - 12:34

[ВладимирD]

Pilot6

Вот это тоже неверно. ПИН неизвестен ни сотрудникам банка, ни кому кроме клиента. Если конечно не принимать во внимание возможность злоупотребления сотрудниками банка в процессе выдачи пин-конверта.

Ну может быть я не совсем корректно выразился, сотрудники банка могут узнать ПИН, поскольку он хранится в памяти оборудования, принадлежащего банку. Ну и злоупотребления при выдаче конверта, как Вы заметили, нельзя со счетов сбрасывать.

Я бы не преувеличивал значения конфы. Я занимался такими делами в суде задолго до появления конфы.

Ну я ж не банковский юрист . Но на конфе к этой идее пришли чисто путем построения умозаключений. В целом же согласен с Вами:

Некоторые так и делают. Только это чревато все-таки попаданием в тюрьму.

Sera

Пришел к выводу что был во многом неправ.

Это по-мужски.

1. Как же все таки быть с ПИНОМ, если держатель карты его никому не давал, работник банка его не знал, но зложей, тем не менее его ввел???? Уверен, что банк будет на этот вопрос упирать в суде, и суд этот довод должен как-то оценивать...
(Истец в таком деле банк)

Ну как можно оценить... и теоретически и практически существуют способы получения ПИНа без ведома клиента, поэтому без конкретных доказательств суду останется констатировать, что способ получения злоумышленниками ПИНа установлен не был, вина клиента в передаче ПИНа доказана не была, банк идет в сад.

2. Хотелось бы так же посмотреть на этот вопрос и в случае, если украденной окажется не кредитовая, а дебитовая карта, на которой лежат не деньги банка, а деньги клиента, самого кардхолдера...
ВОт при исчезновении деннег с такой крты, как мне кажется все уже совсем не так просто, потому, что истцом в такой итуации становится держатель карты, он уже вынужден предъявлять иск, обеспечивать нужные доказательства, и тут все получается совсем плохо.

Да не так уж и плохо. Клиенту главное доказать факт нахождения на его счету в определенное время определнных сумм. Это, как я говорил, сделать нетрудно, сам банк предоставит выписку и фиг куда денется. А дальше все идет по той же схеме: банк должен доказать, что деньги клиента он выдал кому-то по его распоряжению.

[Pilot6]

ВладимирD

сотрудники банка могут узнать ПИН, поскольку он хранится в памяти оборудования, принадлежащего банку.

Не хранится ПИН в памяти никакого оборудования. Он вообще нигде не хранится, как Вы не можете это понять.

[ВладимирD]

Pilot6

Не хранится ПИН в памяти никакого оборудования. Он вообще нигде не хранится, как Вы не можете это понять.

Ну хрен с ним, хранится формула. Программист банка может влезть в комп и из этой формулы ПИН вытащить?

[Sera]

Господа, ПИН не может не хранится вообще нигде.
Поскольку, если он не хранится нигде - то его нет.
Тем не менее он есть, ведь при неправильном вводе ПИНа с карты денег не получить!
Значит он где-то хранится, помимо держателя карты.
Вопрос - где?

[Pilot6]

ВладимирD

Программист банка может влезть в комп и из этой формулы ПИН вытащить?

Нет не может. Хранится не формула, а некое число, из которого получить пин нельзя. Но зато банкомат может произвести расчет с участием ПИН и сравнить с этим числом. Вот такая хитрая формула. Работает только в одну сторону.Sera

Господа, ПИН не может не хранится вообще нигде.
Поскольку, если он не хранится нигде - то его нет.

Жизнь устроена несколько сложнее, чем Вы ее себе представляете.

Вопрос - где?

Нигде. Вы слышали о шифровани с открытым ключом. Тот же принцип.

Добавлено в [mergetime]1227257187[/mergetime]
Да и ПИН вообще не уникален. Можно ввести несколько разных пинов, которые сойдут за правильный. Вот поэтому пин не является аналогом подписи.

[ВладимирD]

Pilot6

Можно ввести несколько разных пинов, которые сойдут за правильный.

Оппаньки...

[Pilot6]

ВладимирD

Оппаньки...

А Вы не знали? Это как раз основной аргумент в суде, когда банк начинает на закон об ЭЦП ссылаться. А там есть требование уникальности.

[mitjka]

Pilot6

Да и ПИН вообще не уникален

Оппаньки...

присоединяюсь

ведь "всего" 10тыщ комбинаций и уникальными не сделать
ладно по аналогии с открытым ключем но там ведь цифр гораздо больше

а есть про это статья, или гост или к какому специалисту обращаться для подтверждения этой информации

[Pilot6]

mitjka

а есть про это статья

В интернете можно поискать. Еще на форуме bankir.ru в разделе Пластиковые карты это обсждалось. Там же водятся люди, которых можно допросить в качестве специалистов.

[Натси]

ОГО-ГО!!!! Вот это ничего себе! Сколько полезной информации я узнала. Вот эти все замарочки с пином ещё как-то доказать надо, но информация полезная. А что касается формулы, я недавно слышала в новостях, что в интернете можно найти разные формулы с помощью которых можно взломать пин. Ведь даже банковские системы взламывают, значит и пин то же можно. Проблема в другом - никто из нас не знает как это сделать, поэтому и кажется, что это не возможно

Сообщение отредактировал Натси: 21 November 2008 - 15:30

[Pilot6]

Проблема в другом - никто из нас не знает как это сделать, поэтому и кажется, что это не возможно

Я как раз знаю, что это невозможно в силу технологии. А в интернете и член на 20 см удлиняют.

[Натси]

Из инета: "Как информирует Physorg, фирма Timesonline объявила об угрозе взлома кредиток, которая может распространяться от терминалов платежных систем, осуществляющих прием наличных.

Как показало исследование, проведенное специалистами британской компании Timesonline, с помощью несложного перепрограммирования, которое займет от силы 10 минут, обладатель терминала может с его помощью обретать всю информацию, необходимую для дублирования кредитных карт воспользовавшихся терминалом граждан.

Неожиданно выявившаяся уязвимость электронных платежных систем вызвана нереализованность в современных терминалах надлежащей системы шифрования. "


Добавлено в [mergetime]1227261942[/mergetime]
Pilot6 Вы так упорно доказываете, что кредитку взломать не возможно..... но как же сняли деньги с моей карты??????

[Pilot6]

Натси

обладатель терминала может с его помощью обретать всю информацию, необходимую для дублирования кредитных карт воспользовавшихся терминалом граждан.

Скопировать информацию с карты проблем не составляет, также как и сделать дубликат. Но пин вы таким способом не получите.

но как же сняли деньги с моей карты??????

Вы же сами сказали, что карту украли, а пин нашли. Причем тут взлом?