Сообщений в теме: 217

[just for fun]

scorpion
Ааа) вот видите, уже помогли)) Не суть-объявите им неполное) пусть плачут

[scorpion]

Realverewolf

Ааа) вот видите, уже помогли)) Не суть-объявите им неполное) пусть плачут 

Я так понял, что по существу вопросу чистоты и непорочности фигурантов добавить нечего?

[ЗлобневыйКарлик]

ОРМ не удался, со всех участников ОРМ взяли объяснение, поникарова психологически даванули и он раскололся, что действительно занимается разными мутами с получением виз

А потом эта "психология" трансформировалась в то, что видно из заключения судмедэксперта.

[just for fun]

scorpion
Кого-кого,а вас я не мог заподозрить в принадлежнасти к правозащитному движению
я никогда не делал утверждений о

чистоты и непорочности фигурантов

я уже говорил

Хаджикурбанов - не дядя степа

Опер-работа это ассенизация и делать ее в белых перчатках мало кому удавалось, другое дело, что хаджикурбанов не отморозок и сделал для страны достаточно-и людей освобождал и бандитов ловил, пока кто-то штаны в кабинетах штаны протирал, у чехов в плену побывать это вам не вдову клико на тверской в себя заливать(стихами блин заговорил). Этот человек достоин нормального правосудия, а правозащитные перверсии на тему того, что на слова поникарова "А-а менты, .уля приперлись? Вы законы то знаете? его хаджикурбанов должен был,пардон, в жопу поцеловать, вы бросьте. Есть неадекватные менты-дегенераты, котррые людям напильником зубы стачивали и бутылки в разные места засовывали, таких уродов я за людей не считаю. А таким клоунам как Поникаров сам бог велел ...подзатыльников надавать. Он провокатор самой паршивешей пробы и можно только поразиться выдержке оперов-человек помимо вербальной провокации просто от ментов этих раз 10 тупо убежать пытался.
ЗлобневыйКарлик вы за то, что бы от ментов любой мог свалить, еще просклоняв их на все лады?
Я-против крайностей и за справедливый суд, да слабо увязывается поведение оперов в данной ситуации с УПК и ФЗ об ОРД, но почему Гусейнов(написал заяву по которой ОРМ провели) не сидит за заведомо ложный донос? Почему остальные опера на свободе? Почему поникаров провоцировал ментов, почему убегал от них? Почему он кричит, что бы жестоко избит, а у него пара синяков и на следующий день он уже был в приемной гененральной прокуратуры? Почему про вымогательство он вспомнил спустя 5 лет? Давайте ответим на эти вопросы, а уже потом начнем гворить о том, кто и сколько должен получить- пусть все ответят по закону, а не в рамках очередной "охоты на ведьм"...

Да, отмечу одно из главнейших, на мой взгляд, отличий юристов профи от правозащитников- это советы 1-ых потрпевшим от действий гос.органов действовать в соотвествия с законом, используя последний как оружие и советы вторых-эпатировать публику(нассать в штаны, как здесь где-то предлагалось) в надежде, что это всех испугает.
В этом случае мы можем видеть "обоссаные штаны" никого не испугали, а только спровоцировали на жесткие действия, отсюда выводы людей с оружием и при исполнении не надо провоцировать. Ну ни когда я не поверю, что вменяемый и не трусливый человек будет нормально реагировать на оскорбления.

Сообщение отредактировал Realverewolf: 08 December 2008 - 23:40

[scorpion]

Realverewolf

другое дело, что хаджикурбанов не отморозок и сделал для страны достаточно-и людей освобождал и бандитов ловил

Это не основание для совершения преступления в данном эпизоде. Невелика доблесть - втроем одну коммерсу (далеко не бандюку) накостылять, после того как с ОЭ лажанулись. Крутизну надо делами доказывать, а не кулаками либо голимыми подбросами, как в случае его другого "подвига"
PS. Я в отношении личности терпил в обоих случаях без иллюзий.

[just for fun]

Это не основание для совершения преступления в данном эпизоде.

Не спорю, мало, что может быть основанием для совершения преступлений, но это может быть основанием для справедливого судебного разбирательства, без развешивания ярлыков.
Мы юристы-циники, и, в большинстве случаев, профессиональная деформация нас неслабо затронула. Мы ругаемся на судей у которых меньше 1% оправдательных, но сами уже с трудом способны кропотливо вникнуть в ситуацию оценить доказательственную базу и дать нормальную квалификацию.
scorpion - мне тоже, как юристу, хочется пойти по легкому пути и сказать: "А-а, отмороженные опера, хотели на бабло чувака раскрутить, а он заскандалил и соскочил...", но всегда плыть по течению не комильфо, для меня лично, а для ВАс
scorpion ?

Квалифицируйте действия Х. Р. без этих наворотов тогда я с вами поспорю. Я не буду уходить в дебри презумпции невиновности и особо глубоко погружаться в теорию доказывания...

[scorpion]

Realverewolf

Квалифицируйте действия Х. Р. без этих наворотов тогда я с вами поспорю.

А чем вы еще объясните такой горячий интерес к Поникарову, после того в ходе ОЭ данных о вымогательстве у Гусейнова не было добыто? Что интересного УБОПу (даже не ОБОПу) и ФСБ в каких-то там визах? Разработка возможного канала выезда преступников - не серьезно, если бы это было на самом деле - работали бы по другому. Хотя, возможно, что денег у Поникарова не требовали, а банкет оплатил Гусейнов, тогда не 163, а 286 ч.3 "а".

[OldmAN]

Realverewolf

А чем вы еще объясните такой горячий интерес к Поникарову, после того в ходе ОЭ данных о вымогательстве у Гусейнова не было добыто? Что интересного УБОПу (даже не ОБОПу) и ФСБ в каких-то там визах? Разработка возможного канала выезда преступников - не серьезно, если бы это было на самом деле - работали бы по другому. Хотя, возможно, что денег у Поникарова не требовали, а банкет оплатил Гусейнов, тогда не 163, а 286 ч.3 "а".

Что-то в этом есть

[just for fun]

scorpion
OldmAN
В этом действительно

Что-то в этом есть

для меня, для Вас, для всех кто с органами сталкивался и для кого их реалии знакомы, те же, кто является поклонником фильма "Криминальное чтиво" могут сказать

Что-то в этом есть

по поводу версии о том, что Х. и Р. везли терпилу домой для сексуальной эксплуатации последнего, в стиле мистера Зэда . Версии имеют право на существование, опыт позволяет выдвинуть наиболее вероятные версии - не более и не менее. Версия не является объективным отражением произошедшего, эти лишь умствование, для того, что бы версия стала реальной моделью произошедшего нужны факты, т.е. доказательства на них указывающие, а это уже задача следователя. И если следователь, при всем его опыте и супер-интуиции не нашел подтверждение своей версии, то, при нормальной функционировании цепочки следователь-прокурор-суд, он должен от версии своей отказаться, пусть и наступив на горло песне т.к. его же опыт и профессионализм подскажет ему, что дальше будет совсем пипец. Мало того, что у нас эта цепочка, призванная контролировать качество следствия не работает, так еще , в этом деле, "советчиков" у следаков было выше крыши. Поэтому мы имеем, то что имеем, а присяжные не имеют нашего опыта и для них версия поклонника "криминального чтива" будет так же возможна как и ваша с заказухой- да и слава богу, нафиг этот опыт, каждое дело индивидуально и изучать его лучше с первого листа, не делать вывод наискось его прочитав.

Теперь по сути:

А чем вы еще объясните такой горячий интерес к Поникарову, после того в ходе ОЭ данных о вымогательстве у Гусейнова не было добыто? Что интересного УБОПу (даже не ОБОПу) и ФСБ в каких-то там визах? Разработка возможного канала выезда преступников - не серьезно, если бы это было на самом деле - работали бы по другому. Хотя, возможно, что денег у Поникарова не требовали, а банкет оплатил Гусейнов, тогда не 163, а 286 ч.3 "а".

Хронологически расставляю события, которые не отрицает никто из участников :
1) Заявление Гусейнова о вымогательстве( заргистрировано в деж. части)
2)ОРМ- Гусейнов , с какой-то частью меченых денег и диктофоном идет к Поникарову,
Пникаров конкретно по 163-й ничего не наговаривает и деньги не берет.
3) Опер-группа, в расчете на то, что деньги у поникарова и есть запись вымогалова, с понятыми входят в кабинет.
4) поникаров начинает быковать, менты его прессуют
5)Поникаров пишет объяснение о том, что у него дома, в Красногорске, лежат паспорта. которые он хочет добровольно выдать.
Дальше они едут в красногорск с ними происходят различные "приключения" потерпевший получает повреждения.
Все это факты, которые признают обе стороны, различия имеются лишь в их интерпритации.

По поводу 163-й вообще не могу ничего сказать- нет предмета для обсуждения- составообразующее обтоятельство- фраза Х., сказанная на ухо П., причем потерпевший вспомнил о ней через 5 лет, после произошедшего- пипец неизлечим, достоверностью тут и не пахнет, не говоря уж о достаточности.

Что касается 286-й то это статья с огроменными границами объективной стороны, по ней и за неправильный пук на рабочем месте можно осудить. Может это и правильно-люди государевы должны видеть топор над головой, но избирательность примения всю эту воспитательную роль на нет сводит.
Что же касается объективной оценки то она такова- вызывают сомения в законности действий Х. и Р. три вещи- наручники, повреждения у Поникарова, поездка в красногорск.
1) Даже поникаров подверждает, что он активно сопротивлялся действиям опергруппы- как словесно, так и конкретными действиями. У нас конечно не США, где водиле в голову коп может пулю всадить, если тот резко руками шевелить начнет, но возможность применения спецсредств в такой ситуации имеется(ссылки приводить я думаю не надо)
2) Да, поезка домой к поникарову выходила за рамки первоначального ОРМ, но, хотите ли вы или нет, объяснение Поникарова о желании доборовольно выдать определеннные документы, в материалах дела имеется. Можно по разному относиться к этому документу, но его достоверность опровергуть очень сложно. Может быть Х. и Р. и злодеи-оборотни, но попу они прикрыли этим документом.
3)Повреждения у Поникарова действительно есть - несколько синяков на теле, разбитая бровь и "рубчики" на запястьях.
OldmAN
scorpion Вы когда нибудь пытались удержать взрослого человека на месте в течении длительного времени? Я - КМС по дзю-до, вдвоем со здоровенным опером мы удержали одного 60-ти киллограмового истерика, в течении 10-минут, но каков итог- его голова в гематомах, трещина в руке, синяки по всему телу. "хорошо", что у меня при этом была разбита бровь(затылком разбил) и локти и колени все синие, поэтому претензий не было от прокурорских. По поводу побоев скажу еще вот что- хаджик мастер спорта по боксу, теперь внимание, вопрос : "Что бы было с Поникаровым, если бы его ударил Хаджикурбанов?"

Сообщение отредактировал Realverewolf: 10 December 2008 - 17:49

[OldmAN]

Realverewolf

4) поникаров начинает быковать, менты его прессуют

Самое "слабое" место в цепи рассуждений...

По поводу 163-й вообще не могу ничего сказать- нет предмета для обсуждения- составообразующее обтоятельство- фраза Х., сказанная на ухо П., причем потерпевший вспомнил о ней через 5 лет, после произошедшего- пипец неизлечим, достоверностью тут и не пахнет, не говоря уж о достаточности.

Оценочно... что вообще-то не есть гуд... но увы-увы... за неимением гербовой пишут на простой...

3)Повреждения у Поникарова действительно есть - несколько синяков на теле, разбитая бровь и "рубчики" на запястьях.

В совокупности, для 286-й, ИМО, вполне достаточно... ибо, ОРМ не удалось, оснований для пресса, а сл-но, и поездки, в Красногорск нет.

Да, поезка домой к поникарову выходила за рамки первоначального ОРМ, но, хотите ли вы или нет, объяснение Поникарова о желании доборовольно выдать определеннные документы, в материалах дела имеется. Можно по разному относиться к этому документу, но его достоверность опровергуть очень сложно. Может быть Х. и Р. и злодеи-оборотни, но попу они прикрыли этим документом.

Когда и в связи с чем (после чего) это объяснение было дано?

теперь внимание, вопрос : "Что бы было с Поникаровым, если бы его ударил Хаджикурбанов?"

Никто не знает, что...

[just for fun]

4) поникаров начинает быковать, менты его прессуют
Самое "слабое" место в цепи рассуждений...

OldmAN согласитесь,
если мы возьмем голый юридический аспект, то правовая база для обоснования действий Р. и Х. есть, другое дело, что у нас "горе побежденным" получается- ОРМ не вышел, побои у задержанного, которого и задерживать оснований нет, поездка эта странная, да еще и до отдела не довезли, гайцам попались, но все это из области психологии и рассуждений по-типу : "Я этих ментов козлов знаю- во славу родины они так бы рваться не стали..." и т.д. и т.п.
Да, забыл, сть еще один немаловажных такой моментик- версия Рягузова о том, что федералы располагали оперативной информацией относительно незаконной деятельности Поникарова -нашла свое подтверждение- начальство и коллеги подтврдили, что работа такая велась. (предполагаемая незаконная деячтельность заключалась в оформлении нелегальных виз на выезд за рубеж участникам БФ из чечни) Только вот прокурорские почему-то опер-материалы по этому поводу к делу не приобщили, а на ходатайство ответили отказом.

У меня нет иллюзий, что в СОИ и первый и второй получили бы по этому эпизоду от 4 до 7 да и 163-я бы прошла. Я как и в видел десятки подобных приговоров, но я видел и десятки отказных по таким же ситуациям.

теперь внимание, вопрос : "Что бы было с Поникаровым, если бы его ударил Хаджикурбанов?"

Никто не знает, что...

согласен сослагательное наклонение спорный аргумент

Когда и в связи с чем (после чего) это объяснение было дано?

Объъяснение было взято в рамках проверки заявления гусейнова, такое-то право оперов вы у них не отнимаете? А уж об оказанном давлении поникаров сам путается.
Короче показания одного против пятерых, кто лучше сыграет, тот и убедит присяжных, фактов нет, одни эмоции. Поникаров уже переигрывает. Поживем -увидим) А о перспективах в СОИ такого дела не сомневаюсь - без альтернативы

Сообщение отредактировал Realverewolf: 10 December 2008 - 20:40

[OldmAN]

Realverewolf

ОРМ не вышел, побои у задержанного, которого и задерживать оснований нет, поездка эта странная, да еще и до отдела не довезли, гайцам попались

Все-таки, не психология...а скорее объективная сторона, хотя, тут Вы правы, ситуация оценочная...В общем-то, не сомневаюсь как ее оценили бы в СОЮ... но и логику присяжных понять порой очтрудно...

Объъяснение было взято в рамках проверки заявления гусейнова, такое-то право оперов вы у них не отнимаете?

Нет, не отнимаю... но после пресса-то... он мог бы признаться и в убийстве Кеннеди

Сообщение отредактировал OldmAN: 10 December 2008 - 21:06

[scorpion]

Realverewolf

3) Опер-группа, в расчете на то, что деньги у поникарова и есть запись вымогалова, с понятыми входят в кабинет.

Не верю! "Взял - не взял" всегда известно до захода.

4) поникаров начинает быковать, менты его прессуют

Прессовать надо психологически, а не кулаками. Опять же где результат прессования по вымогалову у Гусейнова?

Дальше они едут в красногорск

Зачем? Что такого в этих паспортах?

но возможность применения спецсредств в такой ситуации имеется(ссылки приводить я думаю не надо)

Ни Х., ни иные сотрудники не упоминают о соблюдении ими ими требований ч.ч.3 и 4 ст. 5 ЗоМ

Может быть Х. и Р. и злодеи-оборотни, но попу они прикрыли этим документом.

только от 126 УК

По поводу побоев скажу еще вот что- хаджик мастер спорта по боксу, теперь внимание, вопрос : "Что бы было с Поникаровым, если бы его ударил Хаджикурбанов?"

Некаждый удар преследует цель нокаута

Вы когда нибудь пытались удержать взрослого человека на месте в течении длительного времени?

А зачем было удерживать взрослого человека в данном случае?

[just for fun]

scorpion
Все говорите по-существу, но отвечу позже, сейчас прослушал запись допроса Поникарова в суде-это полная попа и серьезный тактический ход следствия, человек ломает голимую комедию, но мне это ясно, а вот присяжные должны проникнуться- ss отдыхает рядом с хаджикурбановым, такой не только политковскую ваабще кого угодно завалит.

[just for fun]

кому не жалко трафа(29 мб в архиве) и времени,
очень советую послушать сольную партию потерпевшего, при том, что я негативно отношусь к этой персоне и тому, что он говорит, могу признать, что это почти оптимальное поведение для того, что-бы засадить ментов. Для профессионального судьи пожалуй переигрывает, хотя им пох в принципе,но для присяжных в самый раз
показания потерпевшего на суде

Сообщение отредактировал Realverewolf: 11 December 2008 - 00:16

[just for fun]

Да, поникаров дал жару, "двое присяжных плакали © отсюда, но в ходе допроса удалась чуть-чуть его "размягчить", позже выложу запись. Да Х. и Р. конечно умники, так себя безграмотно вести это что-то. Я не про пытки, это все художественное творчество, не могло этого быть летом 2002, в самый разгар борьбы с оборотнями, я говорю, что надо было фиксировать, что товарищ не в адеквате, рапорта писать, да и вообще бумажками запасаться. Я знаю десятки таких историй, половина из них кончались хреново, половина ничем. При мне человек, задержанный по сообщению агента, по подозрению в совершении квартирны краж вышел вперед головой из окна второго этажа, его даже чисто теоретически не могли пытать или бить, только завели в кабинет. Он там кучу костей себе переломал, и дело по 286- возбудили, пытались даже опера закрыть, меня так чуть-чуть попресовали( я вообще по другому вопрос, к одному из оперов зашел), потом оно тихо "умерло".

[scorpion]

Realverewolf

не могло этого быть летом 2002, в самый разгар борьбы с оборотнями,

С оборотнями боролись в 2003 году

Я знаю десятки таких историй, половина из них кончались хреново, половина ничем.

Так и эта закончилась ничем в 2002 году.

[just for fun]

допрос поникарова адвокатами, тоже под 30 мб., стоит послушать

[Satrap]

scorpion

Прессовать надо психологически, а не кулаками.

Без разницы как - главное без следов

[just for fun]

С оборотнями боролись в 2003 году

C ними боролись всегда)), про пик активности соглашусь)))

[Prosecutor]

Искренне поздравляю адвокатов с победой. Этот обсер прокуратуры и СКП очень показателен. Если у кого то сохранился обвинзак в текстовом виде-выложите пожалуйста. Надеюсь засилят.
Френкелю повезло меньше - его законопатили таки.


Добавлено немного позже:
Тему перенесу в разное. Автору ответы уже не нужны.

[Prosecutor]

Полное, полнейшее просто отсутствие прямых доказательств, наглость государственного обвинения, его убежденность в том, что суд будет "подыгрывать" и закрыть можно будет и на основе такого блева-вот что я могу сказать об этом деле. Характерное, очень показательное дело. Браво Бастрыкин, твои орлы не просто обделались, они публично обделались. Ты ведь предвидел этот позор, как "грамотно" ты попытался соломки подложить, найти виноватых в лице присяжных, мол не разбираются оне в теории косвенных доказательств.

[scorpion]

Prosecutor

Автору ответы уже не нужны.

Постучите по дереву. Впереди еще кассация

[Prosecutor]

scorpion

Постучите по дереву. Впереди еще кассация

Стучу и держу кулаки. Очень хочу, чтобы приговор был засилен.
Ощущения "некоей причастности" к смерти журналистки подсудимых осталось, но это даже не подстражное основание - только подозрения.
Еще раз поздравляю адвокатов оправданных. Самих оправданных, при наличии у меня подозрений, поздравлять не буду.

Сообщение отредактировал Prosecutor: 20 February 2009 - 14:05

[just for fun]

Всем участникам этого топика- большое спасибо за высказанные идеи. Работа проделана очень большая и тем приятнее эта чистая победа- ни по одному вопросу у присяжных не было и тени сомнения. Мы все понимаем, что это не конец, но хотя бы пока - люди дома, с семьями.
Prosecutor, вы зря перекинули тему:
во-первых: очень бы не хотелось, но, боюсь, возможна череда отмен и вопросы по теме ветки(уголовное право) будут возникать
во-вторых: процесс был очень красивый и показательный, классно работали адвокаты, теория о том, что якобы профи процесс не комментируют оказалась блефом, работа со СМИ дала огромный положительный эффект- в связи с этим хотел выложить аудиоматериалы процесса , стенограммы, думаю многим это будет интересно
в-третьих: в отношении хаджикурбанова сейчас расследуется дело В ГСУ, по вымогательству, причем "потерпевшим" является Павлюченков, который был главным свидетелем по "делу Политковской" по этому делу будут вопросы к юридическому сообществу, не создавать же для этого отдельную ветку.