Сообщений в теме: 96

[Yago]

IAY

Они все сводятся к следующему: так всегда делалось и делается на практике

Нет, они все сводятся к следующему - есть обоснование, оно одно, и с ним согласны все, кому приходится отвечать за свои слова в АС и перед клиентом. (было бы больше одного - его б кто-нибудь да вытащил бы в свет - в АС, на сделку и т.д.). А типа мнений, можно пальцем из носа достать сколько угодно - но и цена им будет не выше содержимого носа, пока с ними нельзя постороить сделку и отстоять ее в суде.

от тебя я не услышал аргументов по-существу.

Прости, тебе какое существо еще нужно:
- в правах участника указано право распоряжения долей (даже неважно кому, другому участнику или третьим лицам) - бесспорно.
- право распоряжения - неотъемлемая составляющая права на долю - бесспорно.
- в законе указано, что права участника переходят с момента уведомления - бесспорно.
- поскольку закон не сделал никаких изятий - значит все права участника (обратное ни из чего не следует)
- раз все права участника переходят с момента уведомления - значит и право распоряжения, следовательно - право НА долю.

Мне, к примеру, не ясно, когда по-твоему приобретатель доли становится приобретателем.

Издеваешься ? Это явно сказал я, потом тебе разъяснил то, что я сказал, Alxhom, потом подтвердил, что он разъяснил правильно, снова я - и тебе все еще не понятно ???

Мне кажется, мои рассуждения вполне убедительны.

Ты зацепился за слово. Я много раз приводил пример - законодатель в ГК при предоверии написал "передать". "Передать" - означает "отдать, не оставив у себя". Значит передоверие прекращает полномочия у поверенного по основной доверенности
Рассуждения убедительнее некуда - если строить их на одном слове, без понимания сущности представительства.
Вот и твои - тоже убедительные, если строить их на одном слове, без понимания сущности прав на долю и из нее.


Добавлено немного позже:

- доли являются родовыми объектами

Нет точно издеваешься - доля, она одна у каждого, и является совокупностью прав.

Сообщение отредактировал Yago: 28 April 2009 - 15:06

[Smertch]

Yago

- в законе указано, что права участника переходят с момента уведомления - бесспорно.

этого в законе не сказано

[Yago]

Smertch
"Приобретатель доли (части доли) в уставном капитале общества осуществляет права и несет обязанности участника общества с момента уведомления общества об указанной уступке."
То есть предположим (если с ммента договора) - они переходят ранее, но он их не вправе осуществлять/нести ?
Мило, мило. Интересная конструкция. То есть имеем ситуацию - с момента продажи доли и до момента уведомления у приобретателя есть права на долю, права из доли, но ничего он реализовать не может ?
Прям волк и мороковка - "если б морковка прыгала на четрырех ножках, пахла как мясо и на вкус была как мясо - я б ничем, кроме морковки не питался".
Интересно, в чем тогда состоит отличие мяса от такой морковки - право, которого у меня нет, от права, которое у меня есть, но ни один из элементов которого я реализовать не могу ?
Ключевые слова здесь - ни один из элементов.
Можно скатиться до глубокой теории - чтото мне за давностью лет плохо помнится, но разве обладание правом не состоит в возможности его реализовывать ? Запрет может быть частичный (отдельного правомочия в совокупности) - примеров масса. Но вот полный - возможен ли ?

Сообщение отредактировал Yago: 28 April 2009 - 15:32

[Tony V]

IAY

- уведомление не придает факту принадлежности доли тому или иному лицу публичную достоверность

я не вполне с этим согласен. Доля устанавливает относительные правоотношения между обществом и правообладателем, при этом приурочивание возникновения прав на долю и из доли к моменту уведомления: а) не ставит приобретателя в зависимость от воли общества (поэтому, например, я утверждал, что если стороны согласовали в договоре того, кто уведомляет, то это не влияет на факт перехода с момента уведомления ненадлежащей стороной); б) позволяет обществу вести учёт прав участников.

[IAY]

Yago ,

Но вот полный - возможен ли ?

Но есть же классический пример ареста вещи.

Игорь

P.S. Насколько я помню, пример придумал Венедиктов.

Сообщение отредактировал IAY: 28 April 2009 - 16:14

[Tony V]

Игорь, это я к тому, что у последующего приобретателя есть возможность удостовериться в цепочке предыдущих правообладателей, притом с участием самого общества, а в конструкции с исключительно договорным переходом - такого нет. Притом, что важно для меня, переход не зависит от регистрационных действий получателя уведомления, как это происходит с правами на недвижимость.

[vbif]

Tony V
вы говорите о том как удобней, понятней и, возможно правильней.
но разговор не об этом.
разговор о том как это предусмотрено пока еще действующей редакцией закона как бы это не было не удобно, не понятно и возможно не правильно...

[Yago]

IAY

Но есть же классический пример ареста вещи.

Классический ???
Поясни, о каком аресте ты говоришь. Если в рамках ФЗ "об исполнительном производстве" - то не вижу, чем этот пример может хоть что-то подтвердить или опровергнуть:
1. он сам по себе принудительная мера, а потому носит исключительный для гражданского оборота характер.
2. по общему правилу он не носит ограничение _всех_правомочий - только распоряжения, и лишь как исключение ("ограничение права пользования или изъятия")
3. скажи. а если во время ареста имущество принесет плоды и доходы - чьи они ? Так что это право не ограничено во время ареста по любому. А если за время с продажи доли до уведомления общества будет распределяться прибыль - чья она ?

Сообщение отредактировал Yago: 28 April 2009 - 16:15

[IAY]

Yago ,

Именно это я и хотел сказать. Право собственности на вещь не прекратилось. Но собственник ничего с вещью не может делать: ни владеть, ни пользоваться, ни распоряжаться.

Мне кажется, что и в АО происходит примерно то же самое. Если лицо купило акцию, внеслось в реестр, но в список не попало, то практически никаких прав акционера оно осуществить не может. Но то, что лицо стало акционером - нет сомнений.

Норма об уведомлении логична. Ведь в наборе прав участника довольно много относительных прав из правоотношений с участием общества. Очевидно, что общество имеет право знать, с кем конкретно оно состоит в правоотношении. Но право на долю - совсем другое. Это право, ИМХО, абсолютное.


С приветом,

Игорь

[Tony V]

vbif

вы говорите о том как удобней, понятней и, возможно правильней.

я об этом и спрашивал, а потому и добавил, что, на мой взгляд, это техническая ошибка - не точное словоупотребление, а не правовой термин.

[IAY]

Tony V ,

Игорь, это я к тому, что у последующего приобретателя есть возможность удостовериться в цепочке предыдущих правообладателей, притом с участием самого общества

Каким образом? Разве общество должно давать такую информацию третьим лицам? ИМХО, нет. А раз нет, то и публичной достоверности нет. А для абсолютных прав имеет значение только публичная достоверность или отсутствие таковой.

Игорь

[Tony V]

IAY

Каким образом?

попросив предполагаемого контрагента предоставить такие документы, уж он то вправе потребовать этого от общества.

А для абсолютных прав имеет значение только публичная достоверность или отсутствие таковой.

Почему же тогда не обязуют всех авторов регистрировать свои произведения?



Добавлено немного позже:
Мне видится, что такая система может быть даже более жизнеспособна, чем госрегистрация - ведь, государство ни за что не отвечает.

[Yago]

IAY
Игорь, ты меня извини - но ты просто бредишь:
- я тебе показываю, чтоо при аресте лицо не лишается всех правомочий (что арест не абсолютный запрет, и даже при максимальном аресте лицо хоть что-то из своих прав да реализует) - а ты мне на это заявляешь

Именно это я и хотел сказать. Право собственности на вещь не прекратилось. Но собственник ничего с вещью не может делать

А все что я до того говорил - я говорил стенке ? А согласиля ты с чем в своем "именно это" ?
- зачем то приводишь пример с АО, который не то, что неудачен, а вообще не пример: в АО если ты не попал в список, у тебя есть еще куча прав - или ты думаешь, что если ты не в списке последнего ВОСА - так общество в период до ВОСА и твой запрос по 89-91 исполнять не обязано ? Или ты акции продать/заложить не вправе ???
Ты вообще что говоришь ? Скажи уже "нет" наркотикам и "да" коньяку.
Я же тебе сказал - частичных запретов/ограничений - куча (тот же запрет на голосование долями в количестве, большем максимума по уставу"), но они по определению НЕ ПОЛНЫЕ (в на те же доли с превышением максимума прибыль ты получишь). А по тексту закона, как ты его трактуешь, право на долю перешло, но НИ ОДНОГО правомочия участника ты до уведомления реализовать не можешь.

Кстати, мне жутко интересно, если в период между ДКП и уведомлением общество примет решение об увеличении УК за счет взносов участников - кто ПО ТВОЕМУ его будет исполнять - продавец, который участником не является, или покупатель, который на момент принятия решения никаких прав и обязанностей участника не несет ?
А дополнительные обязанности участников, принятые в тот же период ?

Ну неужели не понятно, что у тебя не будет ни одного обоснованного ответа на эти и многие другие вопросы именно потому, что то, что ты считаешь возможным - по закону невозможно.

Сообщение отредактировал Yago: 28 April 2009 - 18:38

[IAY]

Yago ,

Игорь, ты меня извини - но ты просто бредишь:

Возможно я не вполне ясно выразился. ИМХО, при аресте с изъятием, собственник ничего не может делать с вещью: ни владеть, ни пользоваться, ни распоряжаться. Но при этом он не перестает быть собственником. Именно это имел в виду, приводя этот пример, Венедиктов.

Или ты акции продать/заложить не вправе ???

Вот - вот. Я думаю, что и долю и продать и заложить. И без всякого уведомления.


С приветом от бредящего дебила, что-то там достющего из носа,

Игорь

[TapakaH]

Ну зачем тогда существует эта доля.. Сделали бы прямо новый объект, сразу же - права участника и их бы и отчуждали.. Такой вот веселый комплекс имущественных (ли?) прав...
Про статью 8, замечу, что она была приведена как аргумент в пользу возможности отчуждения доли третьим лицам лишь с момента приобретения прав участника. В ней этого не написано.

[Yago]

С приветом от бредящего дебила, что-то там достющего из носа

Если не хочешь ни читать ни понимать того, что пишут - называй себя как хочешь, дело твое. Я спорить не стану.
Ты нашел у собственника полномочия больше триады - молодец, напиши об этом статью, всем будет интересно (или по крайней мере забавно).
Ты заявляешь, что вправе продать доли до того момента, который прямо и недвусмысленно установлен законом - вперед.
"Давид Гоцман - идите кидайтесь головой в навоз" (с)
это ваше личное дело.

Сообщение отредактировал Yago: 28 April 2009 - 18:44

[Tony V]

Вот - вот. Я думаю, что и долю и продать и заложить. И без всякого уведомления.

Игорь, но в случае с акциями разве общество не извещено о состоявшейся уступке?

[jedi]

Tony V

Игорь, но в случае с акциями разве общество не извещено о состоявшейся уступке?

Но разве это имеет значение в рассматриваемом случае
(если что, я согласен с той точкой зрения, что права на долю возникают с момента уведомления общества).

[IAY]

Yago ,

Я так понимаю, аргументы по-существу закончились?

Tony V ,

Игорь, но в случае с акциями разве общество не извещено о состоявшейся уступке?

Что-то я не понял смысл этого утверждения.

попросив предполагаемого контрагента предоставить такие документы, уж он то вправе потребовать этого от общества.

Не понимаю, какое отношение это имеет к публичной достоверности. Во-первых, далеко не очевидно, что ООО должно такую инфу предоставлять. Хотя в отличие от АО, в законе об ООО формулировки расплывчатые. Но самое главное, что продавец не обязан такую информацию предоставлять.

Почему же тогда не обязуют всех авторов регистрировать свои произведения?

Опять-таки не понимаю причем тут это. Вовсе не для всех абсолютных прав действует принцип регистрации. Но от этого они не перестают быть абсолютными. Авторские права не регистрируются по всем известным причинам. Надеюсь, известно по каким.

С приветом,

Игорь

[vbif]

мне вот другое интересно)))))))...

кто нибудь еще, кроме меня, считает что решение данной конкретной задачи может быть осуществлено без обращения в суд?
или же все также как и Yago с civilHelen считают что

тут при сопротивлении других участников придётся сделать так, чтобы иное было

Цитата
установлено решением суда

???

при том, что речь идет именно о том, чтоб на дату вступления в силу новой редакции ЗобОО (исключающей учредительный договор из числа учредительных документов) сведения об актуальном участнике содержались в ЕГРЮЛ?

почему все усиленно обсуждают совершенно другой вопрос?))

[TapakaH]

vbif
Я так понимаю - вопрос в том, чей директор

[vbif]

Я так понимаю - вопрос в том, чей директор

охохоюшки((((
вот мы обсуждаем темы...
см. пост № 36

Да, кстати, vbif, директор пока что наш, карманный, так что, думаю, решим вопрос.

[Kirill SPb]

IAY

Вот - вот. Я думаю, что и долю и продать и заложить. И без всякого уведомления.

В законе эта возможность закреплена прямо в статье "права участников общества", а права, в свою очередь, еще не перешли. Как это сделать без уведомления? Не стыкуется как-то

[Skydiver]

vbif

мне вот другое интересно)))))))...

кто нибудь еще, кроме меня, считает что решение данной конкретной задачи может быть осуществлено без обращения в суд?
... при том, что речь идет именно о том, чтоб на дату вступления в силу новой редакции ЗобОО (исключающей учредительный договор из числа учредительных документов) сведения об актуальном участнике содержались в ЕГРЮЛ?

почему все усиленно обсуждают совершенно другой вопрос?))

Вот тоже интересуюсь решением данной конкретной задачи (примерно похожей на задачу ОRB).
Читаю п.5. ст. 5 312-ФЗ согласно которого в ЕГРЮЛ сведения о размерах и НС долей участников вносятся на основании учредительных договоров в редакции, действующей на момент гос. рег-ции изменений, вносимых в Уставы для приведения их в соответствие с новым ФЗ.
И чет грустно мне... Или я чего не вижу, но складывается впечатление, что имеющиеся циферки в ЕГРЮЛе в любом случае будут поправлены на основании действующей редакции учредительного договора.

В моей ситуации в ЕГРЮЛе и в Уставе все как надо, а в УД-старая инфа (единогласия не было, чтобы изменить).
Такое чувство, что в п.5 ст.5 312-ФЗ на преимущественную силу устава (прописанную в действующей пока редакции ФЗ об ооо) забито, не?

[ТАТКА]

У нас тоже сейчас грядет продажа доли в ООО..
хм.. пока можно так сказать проскочить без нотариусов.. думаю успеем до 1 июля..