Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Позитивная юридическая ответственность: pro et contra


Сообщений в теме: 141

#51 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 20:12

А все ли юридические действия указаны в правовой норме или есть такие, которые не указаны, но предполагаются...?


А что для тебя есть указание в норме на действие?

ЗЫ

И еще один плюсадин.

Anna V
:D  :D  :)
Marbury
:D  :)  :)

Это трогательное единодушие начинает казаться утомительным только мне? :)
  • 0

#52 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 20:15

Anna V

Это трогательное единодушие начинает казаться утомительным только мне? 


нет, я думаю просто Дмитрий вспомнил наше совместное приятное пивопитие в Япоше :D :D

Сообщение отредактировал Marbury: 23 March 2009 - 20:16

  • 0

#53 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 20:21

Дмитрий вспомнил наше совместное приятное пивопитие в Япоше

ага, только пиво, помниться, пил я один! :D

Это трогательное единодушие начинает казаться утомительным только мне?

Аня, :D :) :D

А что для тебя есть указание в норме на действие?

А все ли юридические действия указаны в правовой норме или есть такие, которые не указаны, но предполагаются...?

вообще-то, я имел ввиду, что ни каждое действие прописывается в НПА.
  • 0

#54 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 20:22

вот основанием ответственности является правонарушение, что является основанием позитивной ответствнености (видимо правомерное поведение), какой смысл вводить новые понятия для правомерного поведения?
мерами ответствнености являются меры принуждения, каковы меры позитивной ответственности?
  • 0

#55 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 20:52

вообще-то, я имел ввиду, что ни каждое действие прописывается в НПА.

Ну я собственно к тому и спрашиваю. А что, в содержание нормы входит только то, что прописано в НПА?

ага, только пиво, помниться, пил я один!  :D

Не. Ну если уж вы все такие... несознательные. То я пожалуй тоже :D ... Что за инсинуации?????? Один? *Оскорбленно удалилась... за таблетками для памяти... кое-кому к следующему московскому суду вручу*

  • 0

#56 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 20:59

Один?

ваше бургундское не считается! :D

P.S.В связи с тем, что от меня потребовали опровержения "за распространение не соответствующих действительности сведений оскорбительного характера" с полной ответственностью заявляю, что это было ПИВО, изготовленное по особому бургундскому рецепту! :D

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 March 2009 - 21:21

  • 0

#57 Dinik

Dinik
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 22:34

Marbury

с теоретической точки зрения отдельных единичных теоретиков может быть. дайте тогда примеры, когда этот теоретический смысл может быть полезен практике? Обзывание чего-то чем-то более удобным и красиво звучащим для практики не самое главное, хотя тоже важное (но вам и эту важность не доказать)

для практики мне доказывать в данном случае ненужно, т.к. поощрительные меры в праве объективно существуют. как раз Вы докажите, что юридическая ответственность может быть только негативна, а не ссылаться на нпа. само понятие ответственности негативного оттенка в себе не несет, так что должна быть дополнительная аргументация


Dmitry Belyakov

А бонус это что?
Кстати, у сторонников позитивной ответственности рассматривается схема: стимул (в т.ч. осознание долга) - действия - реакция на действия (одобрение и т.д.).
Вот мои действия, они правомерны... По вашему молчаливое одобрение - это санкция, т.е. позитивная ответственность?

бонус это поощрение, не цыпляйтесь к словам; по остальному, да, я не знаю как может быть юр.ответственность проспективнa.
нo если в правовой норме будет предусмотрена специальная позитивная санкция за молчание в каком нибудь обоснованном случае, то да, будет ответственность

"Ещё раз:

Цитата
То что поведение в одном случае соответствует норме, в другом - нет, на решение данного вопроса не влияет?


Цитата
Если соответствует норме, то действия, по отношению к юридической ответственности, безразличны."

в данном случае поведение, которое не только правомерно, но и дополнительно поощряемо определенными указанными в правовой норме средствами
vlan

мерами ответствнености являются меры принуждения, каковы меры позитивной ответственности

меры поощрения

Сообщение отредактировал Dinik: 23 March 2009 - 22:38

  • 0

#58 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 00:59

Dinik

для практики мне доказывать в данном случае ненужно, т.к. поощрительные меры в праве объективно существуют. как раз Вы докажите, что юридическая ответственность может быть только негативна, а не ссылаться на нпа. само понятие ответственности негативного оттенка в себе не несет, так что должна быть дополнительная аргументация


любопытно перевели стрелки :D

поощрительные меры максимум тянут на обзывание их санкциями, но мерами ответственности - это идиотизм. Как раз понятие ответственности если и не несет явно отрицательного подтекста, то уж точно она не несет поощрительного! так что все-таки доказывайте вы! :D

Добавлено немного позже:
Dinik

а где кстати такому учат, е подскажите? реально интересно)
  • 0

#59 Dinik

Dinik
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 01:41

Marbury

Как раз понятие ответственности если и не несет явно отрицательного подтекста, то уж точно она не несет поощрительного! так что все-таки доказывайте вы!

в моем случае ответственность без каких либо подтекстов совмещает и негативную, и позитивную стороны. вы же не объяснили целесообразность, хоть и традиционного, но более узкого и одностороннего понимания ответственности :D
  • 0

#60 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 02:17

:D Мне это нравится :D
Dinik
Вы не находите, что в случае, если кто-то предлагает поменять сложившийся подход, обычно этот кто-то и объясняет, зачем, по его мнению, это надо делать? По крайней мере, ИМХО более продуктивно, чем высказывания в духе "а объясните-ка, что там хорошего в вашем, где там у вас целесообразность-то" :) Если бы речь шла о конкретной критике, было бы интересно обсудить, но писать сочинения на тему "почему я не верблюд"... Собственно, есть учебная и монографическая литература.
Может быть, лучше Вы что-нибудь расскажете? Кроме того, что предложения расширить значение термина вписываются в этимологию на многих языках (учитывая многозначность, характерную для слов естественных языков, это конечно хорошо, но не то чтобы сильный аргумент имхо, потому как давайте тогда уже анализировать систему лексических значений "ответ"а, думаю, найдем и неудобные для Ваших рассуждений).
  • 0

#61 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 03:00

Dinik
Вы сыпите шедеврами! :D
Не буду повторять обоснованную критику ваших взглядов со стороны Marbury и Anna V, отмечу иные моменты:

да, я не знаю как может быть юр.ответственность проспективнa.
нo если в правовой норме будет предусмотрена специальная позитивная санкция за молчание в каком нибудь обоснованном случае, то да, будет ответственность

т.е. вы незнаете как юридическая ответственность может осуществляться путём мер поощрения и тут же пытаетесь обосновать её осуществление путём этих мер поощрения? Очень логично! :D


в данном случае поведение, которое не только правомерно, но и дополнительно поощряемо определенными указанными в правовой норме средствами

Если субъект осуществляет правомерные действия, то каковы цели и за чем нужны в ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности эти:

меры поощрения



в моем случае ответственность без каких либо подтекстов совмещает и негативную, и позитивную стороны

Ранее мною задавался вопрос:

Если наказание стимулирует не нарушать право, то к чему поощрительная санкция?

Вам не кажется, что в этом негативном аспекте, есть не только негативные, но и позитивные элементы, стимулирующие к выполнению норм?


Anna V

давайте тогда уже анализировать систему лексических значений

Ань, ну сейчас ты своей филологией всех в нокаут в первом раунде! :)

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 24 March 2009 - 03:01

  • 0

#62 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2009 - 03:44

Dmitry Belyakov
Почему своей? :D Можно подумать, я единственная занимаюсь в теме филологическими изысканиями...
  • 0

#63 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2009 - 04:02

Anna V

Почему своей?  Можно подумать, я единственная занимаюсь в теме филологическими изысканиями...

Все это делают интуитивно, а ты профессионал с дипломом филолога!)))
  • 0

#64 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2009 - 11:29

Рекомендую книгу Поль Рикер "Справедливое" М. 2005. там есть в частности инетересное заключение на тему "ответственный, но не виновный", которое может быть полезным для понимания различных дефиниций слова ответственный.

Сообщение отредактировал Aidar: 25 March 2009 - 11:29

  • 0

#65 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2009 - 14:18

может быть полезным для понимания различных дефиниций слова ответственный

Почему-то, разбирая дефиниции слова ответственный многие забывают один маленький нюанс - предмет разговора ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность. Вот что такое ЮРИДИЧЕСКОЕ в данном случае?
  • 0

#66 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2009 - 22:19

Со времен Х. Томазия и немного позже И. Канта в западной правовой традиции были достаточно жестко определены пределы воздействия права на человека. Для современной западной правовой традиции человек существует для права в своих действиях. Это актуализируется в традиции классической немецкой философии, принимается как постулат в марксизме и уже в XIX столетии становится своего рода аксиомой западного юридического мышления.
К примеру, когда современные теоретики права говорят о предмете правового регулирования, то традиционно в его содержание включаются внешне выраженные, общественно значимые и контролируемые (связанные с волей и сознанием субъекта) акты. Сфера психических феноменов жизни человека традиционно имеет для западного права значение лишь в связи с внешне выраженным поведением, а не сама по себе. Это ограничение вообще, на мой взгляд, конституирует предмет правового регулирования; без этого необходимого ограничения определить границы регулирования вообще становится невозможно.
Очевидно, что центральная идея, вокруг которой формируется существующее сейчас «облако смыслов» позитивной юридической ответственности, состоит в том, что акты психики человека имеют юридическое значение сами по себе, поскольку внутренние феномены психики оцениваются не в момент совершения действия, а еще до его совершения, т.е. как самостоятельные объекты юридической оценки, что, на мой взгляд, идет вразрез с классическим юридическим мышлением и потому интуитивно ощущается профессиональным правосознанием как изначально чуждое той категориальной идеологической «сетке», которая его и конституирует.
Вспомним, что для И. Канта возможность свободного «воления» является необходимым основанием для потенциальной юридической ответственности – невозможна ответственность за неконтролируемые акты человека. Внутреннее отношение к будущим собственным поступкам не может поддаваться волевому контролю в 100% ситуаций; для этого необходим совершенно иной уровень развития сознания. Поэтому концепция позитивной юридической ответственности, пытающаяся признать индивида юридически ответственным за свое внутреннее отношение к будущим поступкам, и в этом аспекте отходит от классической западной традиции.
Синкретизм морально-правового регулирования был необходим любой тоталитарной системе для цели формирования качественно нового человека будущего, сознание которого будет оцениваться уже совершенно по иным меркам, нежели сознание человека прошлой эпохи. В основании конструкции позитивной юридической ответственности лежит попытка качественного расширения правового регулирования, его распространения на акты сознания, что и является традиционной характеристикой идеократических политических режимов. В этой конструкции выражается генеральная интенция советской власти отойти от буржуазных формалистических юридических конструкций и понятий и сформировать свои собственные, выражающие качественно новый, социалистический уклад общества. Собственно, конструкция позитивной юридической ответственности родом из религиозного и морального сознания, выражает потребность распространения идеологических нормативных форм на фундаментальные пласты проявления человеческого, без овладения которыми данные идеологические формы не могут осуществлять свое воздействие.
  • 0

#67 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 00:07

В этой конструкции выражается генеральная интенция советской власти отойти от буржуазных формалистических юридических конструкций и понятий и сформировать свои собственные, выражающие качественно новый, социалистический уклад общества.

И в процессе этого формирования право разделит судьбу государства :D Стихийно, постепенно, мы даже не заметим :D
  • 0

#68 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 18:04

Dinik

Согласен с другими коллегами: доказывает утверждающий. Ваш тезис о поощрении как "позитивной ответственности" - новелла, причем изменяющая общепринятое понимание ответственности в строгом смысле слова, Вам и доказывать ее преимущества (пользу) по сравнению с традиционными взглядами.
ИМХО, в сущности "позитивная ответственность", если ее выражают в конкретных правовых нормах (о подотчетности, о степени добросовестности при выполнении обязанностей или использовании прав) - это не что иное, как некие обязанности (в том числе и связанные с использованием прав), тут нельзя не согласиться с Marbury. Чисто юридическая разработка всего этого имеет смысл как попытка сделать что-то новое для понимания обязанностей в праве, но никак не для теории ответственности.
Что касаемо поощрений, то в уголовном праве есть такая штука, как освобождение в определенных случаях от уголовной ответственности (или от наказания) за "позитивное" посткриминальное поведение. Соответствующие нормы УК считаются поощрительными. Если считаем поощрение "позитивной ответственностью", то в этих случаях получается "освобождение от "негативной" ответственности, т. е. отсутствие ответственности = "позитивная ответственность". Проще говоря, чепуха получается. То же самое и со снятием взыскания как поощрением в трудовом или административном праве.


Добавлено немного позже:
P.S. В теории иногда оперируют понятием "негативное правотворчество". Вот лично для меня "негативное правотворчество" и "позитивная ответственность" - это разное, но из одной и той же оперы.
  • 0

#69 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 18:13

...«облако смыслов» позитивной юридической ответственности,  состоит в том, что акты психики ...


И вкусы, и запросы мои странны,
Я экзотичен, мягко говоря,
Могу одновременно грызть стаканы
И Шиллера читать без словаря.

Во мне два "я", два полюса планеты,
Два разных человека, два врага.
Когда один стремится на балеты,
Другой стремится прямо на бега.

Я лишнего и в мыслях не позволю,
Когда живу от первого лица.
Но часто вырывается на волю
Второе "я" в обличье подлеца.

И я боюсь, давлю в себе мерзавца,
О, участь беспокойная моя!
Боюсь ошибки: может оказаться,
Что я давлю не то второе "я".

Когда в душе я раскрываю гранки
На тех местах, где искренность сама,
Тогда мне в долг дают официантки
И женщины ласкают задарма.

Но вот летят к чертям все идеалы.
Но вот я груб, я нетерпим и зол.
Но вот сижу и тупо ем бокалы,
Забрасывая Шиллера под стол.

А суд идет. Весь зал мне смотрит в спину,
И прокурор, и гражданин судья.
Поверьте мне, не я разбил витрину,
А подлое мое второе "я".

И я прошу вас, строго не судите,
Лишь дайте срок, но не давайте срок,
Я буду посещать суды, как зритель,
И в тюрьмы заходить на огонек.

Я больше не намерен бить витрины
И лица граждан. Так и запиши.
Я воссоединю две половины
Моей больной раздвоенной души.

Искореню! Похороню! Зарою!
Очищусь! Ничего не скрою я.
Мне чуждо это "я" мое второе.
Нет, это не мое второе "я".

------------------------------
"Раздвоенная личность", В.С. Высоцкий
  • 0

#70 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 18:31

P.S. В теории иногда оперируют понятием "негативное правотворчество". Вот лично для меня "негативное правотворчество" и "позитивная ответственность" - это разное, но из одной и той же оперы.


Сорри за офф... А кстати почему? ИМХО в случае с негативным правотворчеством речь идет о вполне юридическом явлении... Можно спорить об удачности наименования, но вопрос сугубо юридический.
  • 0

#71 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 18:55

Publius

P.S. В теории иногда оперируют понятием "негативное правотворчество". Вот лично для меня "негативное правотворчество" и "позитивная ответственность" - это разное, но из одной и той же оперы.


негативное правотворчество, и в ы это знаете, это относительно удачный термин для того, чтобы как-то определить правотворческую деятельность судов. термин может и не удачный, но несет определенный теоретический 9для нашей страны) и практический смысл. а позитивная ответственность - это вообще нелепица.

Сообщение отредактировал Marbury: 31 March 2009 - 01:00

  • 0

#72 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 20:30

Это мне? :D Я собсно против негативного правотворчества ничего не имею. Меня лично даже наименование устраивает :D
  • 0

#73 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 01:01

Anna V

Это мне?  Я собсно против негативного правотворчества ничего не имею. Меня лично даже наименование устраивает


Нет, Аня, это было не тебе, а господину Публиусу :D
  • 0

#74 Нурдин Саякбаев

Нурдин Саякбаев
  • ЮрКлубовец
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 14:03

а я соглашусь с Dinik.
Ответственность - это принятие последствий своего поведения. Последствия могут быть как положительными так и отрицательными. Социальная ответственность - это принятие социальных последствий (в т.ч моральная ответственность и юридическая). У юристов принято выделять государство, нормы, устанавливаемые государством, и принято также не ожидать от государства позитивной ответственности, т.к. государство по большому счету использует в основном наказание. Но теоретически может быть и позитивная юридическая ответственность, мы же не станем государству запрещать использовать нетрадиционные меры, материнский капитал и пр. только потому, что это непривычно для юристов.
Можно еще видеть еще и то, что в гражданском праве правила поведения могут определяться сторонами в договоре (и ответственность придумывается такая какая нужна сторонам), что принципы разумности и справедливости применяются в гражданском праве, если законодательством отношения не урегулированы, а также и то что обычаи (считай и мораль) применяются, если отношения не урегулированы законодательством.
В третьих, по поводу этого вопроса

5. Как "далеко" должны идти юристы в этимологических, философских и социологических изысканиях, "модернизируя" традиционное, сложившееся в рамках догмы отдельных отраслей права, понимание юридической ответственности?

У права есть задача - урегулировать общественные отношения, для этого и принимаются законы и пишется право. Пусть даже это задача и не только права. И если для выполнения задачи нужно выйти за пределы юридизма, то так тому и быть. Мы же не скажем, что нельзя заниматься такими исследованиями.
  • 0

#75 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 16:15

Publius

P.S. В теории иногда оперируют понятием "негативное правотворчество". Вот лично для меня "негативное правотворчество" и "позитивная ответственность" - это разное, но из одной и той же оперы.

Термин негативная ответственность появился как антитеза позитивной ответственности.
Негативная ответственность - это юридическая ответственность в классическом её понимании.

Нурик

Ответственность - это принятие ПОСЛЕДСТВИЙ своего поведения.

С точки зрения юриспруденции, всё равно принимаете вы эти последствия или не принимаете. Вы просто ОГРЕБЁТЕ наказание за нарушение, при чём, без всякого принятия или не принятия, как акта психики.

Последствия могут быть как положительными так и отрицательными.

Как положительные - они, в контексте темы, юриспруденции без различны.

Социальная ответственность - это принятие социальных последствий (в т.ч моральная ответственность и юридическая).


Вы сейчас говорите о социальной ответственности, выделяя в ней два вида ответственности: моральную и юридическую. Весь вопрос что такое ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность. В противном, случае, вы смешиваете мораль и право.
И кстати, что такое социальная ответственность, о которой так любят рассуждать сторонники позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности.

государство по большому счету использует в основном наказание.

Не в основном, а только наказание....
А сможет ли право существовать вне государства? Но если право, не обеспеченное государственной силой, не сможет существовать, то значит и праву свойственна такая мера собственной защиты, как последующее наказание за нарушение.
Сошлюсь на классика жанра - Marbury :D , согласно которому (как я его понимаю), право не существует вне государства, а государство не существует вне права. Со второй частью этого утверждения можно спорить, но в данном случае, нас интересует лишь его первая часть.
Не представляю как с помощью "осознания долга"; "СПОСОБНОСТИ дать отчёт" вы сможете защитить своё право. Есть ли оно тогда? А потом, способность - это индивидуальное свойство лица, а не всеобщий принцип.
В процессе воспитания ребёнка - ребёнок осознаёт нормы (должное) поведения, но он ещё ни за что не несёт ответсвенность. Он их только усвоил в процессе воспитания, обучения. Так же и фразой "осознание долга".

Но теоретически может быть и позитивная юридическая ответственность, мы же не станем государству запрещать использовать нетрадиционные меры, материнский капитал и пр. только потому, что это непривычно для юристов.

Материнский капитал? И где здесь юридическая ответственность? Где здесь ответственность вообще?

Можно еще видеть еще и то, что в гражданском праве правила поведения могут определяться сторонами в договоре (и ответственность придумывается такая какая нужна сторонам), что принципы разумности и справедливости применяются в гражданском праве, если законодательством отношения не урегулированы, а также и то что обычаи (считай и мораль) применяются, если отношения не урегулированы законодательством.

1.Это называется договорной ответственностью. Она имеет юридическое, а не позитивное значение.
2.Принципы добросовестности и разумности в данном случае, являются ПРАВОВЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ к ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ДЕЙСТВИЙ. К ответственности это отношение не имеет.
3.В отношении обычаев есть определённые правовые правила в их применении... В данном случае, обычаи будут для суда мерилом правовой оценки ДЕЙСТВИЙ, но не мерой ответственности.

У права есть задача - урегулировать общественные отношения, для этого и принимаются законы и пишется право. Пусть даже это задача и не только права. И если для выполнения задачи нужно выйти за пределы юридизма, то так тому и быть. Мы же не скажем, что нельзя заниматься такими исследованиями.

Если нам надо выйти за пределы юридизма, то мы говорим не о юридизме, а о чём-то ином.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 31 March 2009 - 16:42

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных