Сообщений в теме: 87

[Pastic]

Будет ли решение в части того, что договор действителен, иметь преюдициальное значение для дела об оспаривании?

Не будет. Уже обсуждали, что преюдициальное значение имеют установленные судом обстоятельства, а не их оценка. В оценке доказательств суд всегда свободен.

[Gemüt]

Как я понимаю, в отличие от недействительности заключение соглашения (согласование существенных условий) представляет собой факт, а не оценку факта. Или нет?

[Pastic]

Вообще, я так понимаю, все сводится к тому, что фактические обстоятельства - это чисто физические явления, типа "передача вещи", в общем действия конкретные без привязки к нормам права. А их правовая оценка может быть различной.

Именно так.

[Максим Никонов]

Коллеги, присоветуйте публикации в юр.литературе, анализирующие судьбу преюдиции в арб. и гр. процессах: размывается она или напротив - ужесточается.

[sensemon]

Доброго времени! Интересуют ваше мнение о преюдиции в АСе по обжалованию постановлений об АП. Суть проблемы в следующем. Административный орган штрафует ЮЛ. ЮЛ подает в АС жалобу на постановление, АС отменяет постановление по мотиву неправильной квалификации состава АП, указывает на необходимость привлечения по ст. 6.4. КоАП. Административный орган привлекает по указанной АСом статье 6.4. ЮЛ вновь подает жалобу по мотиву, что несмотря на решение по предыдущему делу имеется состав 7.22, неправильная квалификация. Сам считаю что здесь отсутствует преюдиция согласно ч. 2 ст. 70 АПК, поскольку мнение суда о наличии состава является его правовой позицией, но не обстоятельствами дела (обстоятельствами совершения АП). Административный орган будет ссылаться на решение АС, которым установлен состав АП. Смущает, что данное дело может попасть судье, который рассматривал первоначальную жалобу.
У кого какие мнения будут на эту ситуацию?

Сообщение отредактировал sensemon: 03 October 2012 - 13:15

[Concrescere]

Будет ли решение в части того, что договор действителен, иметь преюдициальное значение для дела об оспаривании?

Не будет. Уже обсуждали, что преюдициальное значение имеют установленные судом обстоятельства, а не их оценка. В оценке доказательств суд всегда свободен.

Задумался над следующим. По иску к СК взыскано страховое возмещение по договору страхования автомобиля. В деле в качестве третьего лица участвовал причинитель вреда (виновник торжества ДТП). Решением суда установлен тот факт, что он управлял автомобилем, столкнувшимся с застрахованным автомобилем. Также в решении суда указано, что он нарушил ПДД (что истало причиной ДТП). То есть дана правовая оценка действий водителя, как я понимаю. Эта оценка действий водителя имеет преюдициальное значение в деле по иску СК к нему в порядке суброгации (или в этом другом деле можно заново это оспаривать)?



П.С. http://forum.yurclub...4

Сообщение отредактировал Raritet: 02 October 2013 - 15:04

[Pastic]

Также в решении суда указано, что он нарушил ПДД (что истало причиной ДТП). То есть дана правовая оценка действий водителя, как я понимаю. Эта оценка действий водителя имеет преюдициальное значение в деле по иску СК к нему в порядке суброгации (или в этом другом деле можно заново это оспаривать)?

Тут грань очень тонкая. Например, "проехал на запрещающий сигнал светофора" - это обстоятельство, а "нарушил такой-то пункт ПДД" - это оценка. Многие судьи вообще эту грань не видят.

[der stolze Bayer Jochi]

Также в решении суда указано, что он нарушил ПДД (что истало причиной ДТП). То есть дана правовая оценка действий водителя, как я понимаю. Эта оценка действий водителя имеет преюдициальное значение в деле по иску СК к нему в порядке суброгации (или в этом другом деле можно заново это оспаривать)?

Тут грань очень тонкая. Например, "проехал на запрещающий сигнал светофора" - это обстоятельство, а "нарушил такой-то пункт ПДД" - это оценка. Многие судьи вообще эту грань не видят.

Я бы это назвал квалификацией его действий в соответствии с законом. Что касается преюдиции, то она на неё тоже распространяется. Если по административному делу чьи-то действия названы законными, то действует преюдиция их совершения и их законности. Если кто-то признан виновным в нарушении ПДД, то действует преюдиция и совершения действия и вины в этом. Иначе бы и суброгацию могли бы не взыскать.

Сообщение отредактировал teisininkas: 24 September 2013 - 23:26

[Pastic]

Если по административному делу

тут вообще нужно помнить о специфике преюдиции судебных актов по административным делам - применяется ч.4 ст. 61 ГПК РФ по аналогии, а не ч.2.

[der stolze Bayer Jochi]

Если по административному делу

тут вообще нужно помнить о специфике преюдиции судебных актов по административным делам - применяется ч.4 ст. 61 ГПК РФ по аналогии, а не ч.2.

Ну это как раз и ясно. Просто чтобы обосновать негативные гражданско-правовые последствия действий для лица, всё равно указывают на их квалификацию как противоправных со ссылкой на норму КоАПА. Вопрос ведь в этом был.

[Concrescere]

указывают на их квалификацию как противоправных со ссылкой на норму КоАПА. Вопрос ведь в этом был.

Не совсем так. Вопрос был в оценке действий на соответствие ПДД в гражданском процессе.



П.С. http://forum.yurclub...4

Сообщение отредактировал Raritet: 02 October 2013 - 15:04

[der stolze Bayer Jochi]

указывают на их квалификацию как противоправных со ссылкой на норму КоАПА. Вопрос ведь в этом был.

Не совсем так. Вопрос был в оценке действий на соответствие ПДД в гражданском процессе.

И был нацелен фактически на то, чтоб истолковать преюдицию ограничительно, дав судье в гражданском процессе переквалифицировать действия лица на нарушение другого пункта ПДД (а следом, как вариант, и КоАП РФ), на что он явно не уполномочен. Не таков порядок. Если административный суд говорит, что водитель нарушил 9.2 ПДД и выносит постановление или определение, то вряд ли гражданский суд имеет право изменить решение о несоответствии действий одному пункту ПДД на несоответствие другому пункту ПДД или вообще признать отсутствие какого-либо нарушения. Так мы просто Конституцию нарушим.

Другое дело, если мы хотим доказать, что вменённое судом нарушение не имеет причинно-следственной связи с ущербом (или чем-то ещё). Допустим, что в отношении лица есть постановление по АД, но вменённое нарушение пункта ПДД не привело к негативным последствиям, но при этом другие виновные действия этого же лица действительно к ним привели, а за них оно не было привлечено к ответственности по причине неправильной квалификации. В этом случае истцу придётся в гражданском суде оказывать и наличие неправомерных действий и ПСС с ущербом и сам ущерб.

[Concrescere]

указывают на их квалификацию как противоправных со ссылкой на норму КоАПА. Вопрос ведь в этом был.

Не совсем так. Вопрос был в оценке действий на соответствие ПДД в гражданском процессе.

И был нацелен фактически на то, чтоб истолковать преюдицию ограничительно, дав судье в гражданском процессе переквалифицировать действия лица на нарушение другого пункта ПДД (а следом, как вариант, и КоАП РФ), на что он явно не уполномочен. Не таков порядок. Если административный суд говорит, что водитель нарушил 9.2 ПДД и выносит постановление или определение

Речь была о преюдиции суд.акта, вынесенного не по КоАП, а по гражданскому делу.




П.С. http://forum.yurclub...4

Сообщение отредактировал Raritet: 02 October 2013 - 15:05

[der stolze Bayer Jochi]

Да, пардон, не уловил. Насколько помню ч.2 ст.61 ГПК, там нет никаких специальных ограничений по действию преюдиции. Факт нарушения ПДД и есть обстоятельство наряду с ПСС между нарушением и ущербом. У меня такие случаи бывали, только по регрессам. Сначала суд взыскивал с СК, а потом СК выходила с регрессом к виновнику. В качестве подтверждения нарушения ПДД и ПСС с ущербом шло суд.решение. Никто даже слова не сказал об отсутствии преюдиции в отношении квалификации действий виновного водителя.

[Concrescere]

Факт нарушения ПДД и есть обстоятельство

Да, можно сказать, что суд установил факт нарушения ПДД.

Но можно и так сказать, что суд установил факт совершения водителем тех или иных действий, после чего суд оценил их как несоответствующие какому-либо требованию ПДД.

Тут грань очень тонкая. Например, "проехал на запрещающий сигнал светофора" - это обстоятельство, а "нарушил такой-то пункт ПДД" - это оценка.

П.С. http://forum.yurclub...4

Сообщение отредактировал Raritet: 02 October 2013 - 15:05

[der stolze Bayer Jochi]

Думаю, что всё же следует различать оценку и квалификацию, даже в условиях гражданского процесса. Оценивают доказательства, подтверждающие факты и обстоятельства. А если мы говорим о проверке на соответствие установленного действия (факта) закону, результат можно назвать квалификацией.

[Орокон]

чтобы новую тему не открывать

прокурор обращается в АС с иском о признании сделки (условно - "сделка № 2") недействительной (перенайм земельного участка).
иск подан в защиту униженных и угнетенных (с), в смысле в интересах неопределенного круга лиц и муниципального образования - администрации г.о. Самара
при этом иск мотивирует тем, что соглашение о перемене лиц в обязательстве между старым и новым арендатором ЗУ (условно - "сделка № 1"), на основании которой в дальнейшем осуществлен перенайм ЗУ, незаконно

однако администрация г.о. Самара (руководствуясь явно не здравым смыслом) сама рванула в АС с иском признании недействительным соглашения о перемене лиц в обязательстве между старым и новым арендатором и применений последствий ничтожной сделки (т.е. сделки № 1)
причем иск этот "продула" со свистом )))))))))))

вопрос: прокурор в деле об спаривании сделка 2 должен быть "связан" преюдицией по сделке № 1?
имхо, да
т.к.
1) судом в деле № 2 проведена проверка законности данной сделки
2) прокурор в деле № 1 судится в интересах в том числе ЛУДа, который весьма "деятельно" поучаствовал в деле № 2.

какие будут мнения?

Сообщение отредактировал Орокон: 05 October 2013 - 16:05

[Galov]

1) Нет, не связан, поскольку интересы муниципального образования и интересы неопределенного круга лиц нетождественные понятия.
2). Поскольку преюдиции для иных лиц не будет, равно как не будет для них и принципа res judicata, формальных препятствий для рассмотрения спора по существу (независимо от проигранного администрацией дела), не вижу. Другое дело, что иск не может быть удовлетворен по мотиву нарушения прав муниципального образования ( поскольку имеется вступивший в законную силу судебный акт, если, конечно, в указанном судебном акте указанные нарушения были указаны в качестве основания иска).

[Орокон]

Нет, не связан, поскольку интересы муниципального образования и интересы неопределенного круга лиц нетождественные понятия

иск не может быть удовлетворен по мотиву нарушения прав муниципального образования ( поскольку имеется вступивший в законную силу судебный акт, если, конечно, в указанном судебном акте указанные нарушения были указаны в качестве основания иска).

тут не все так просто

Пленум ВАС России в пункте 9 Постановления от 23.03.2012 г. № 15 «О некоторых вопросах участия прокурора в арбитражном процессе» разъяснил, что при обращении в арбитражный суд в порядке части 1 статьи 52 АПК РФ, а также при обжаловании судебных актов прокурор обязан соблюдать требования к форме и содержанию обращений в арбитражные суды, предусмотренные Кодексом (статьи 125, 193, 199, 209, 263, 274, 294 АПК РФ). Применительно к статье 125 АПК РФ прокурор в исковом или ином заявлении обязан обосновать наличие у него полномочий по обращению в арбитражный суд, а по делам, названным в абзацах втором и третьем части 1 статьи 52 АПК РФ, - указать публично-правовое образование, в интересах которого предъявляется иск, и уполномоченный орган, действующий от имени публично-правового образования. Уполномоченным органом публично-правового образования является орган, который от имени публично-правового образования приобретает и осуществляет права и обязанности в рамках его компетенции, установленной актами, определяющими статус данного органа.

1. прокурор в арбитражном процессе (в отличии от ГПК) не может подать иск об оспаривании сделки только в интересах неопределенного круга лиц.
2. по факту заявитель будет связан итогами судебного разбирательства по иску МО, чьи интересы он "защищает", и чье нарушенное право является основанием для "допуска" прокурора в суд.
в ином случае (если прокурор "абстрагируется" от МО) иск должен быть оставлен рассмотрения

Сообщение отредактировал Орокон: 05 October 2013 - 16:03

[Galov]

в ином случае (если прокурор "абстрагируется" от МО) иск должен быть оставлен рассмотрения

Пан, поверьте, что если суд решит удовлетворить иск прокурора, никакой связнности он не усмотрит, поскольку есть уже сформированная в судебной практике концепция действия ОРГАНА публичной власти вопреки интересам публично-правового образования.

[der stolze Bayer Jochi]

Орокон, а где Вы увидели насчёт прокурорского иска в арбитражном процессе, что он подаётся не только в пользу НОКЛ?

И что ж такого публичного прокурор увидел в имущественных отношениях двух частных субъектов? Муниципальное образование - самостоятельное юридическое лицо, а униженные и оскорблённые сами не могут иск подать? Что касается связанности, то суд просто использует мотивировки по решению против администрации в решении против прокурора. И никакая преюдиция не нужна будет - будет простое переписывание, если прокурор обратится с теми же требованиями. И решение этого дела точно будет определяющим для решения по админу, равно как исход большого дело определяет исход малого.

[Орокон]

сформированная в судебной практике концепция действия ОРГАНА публичной власти вопреки интересам публично-правового образования

афористично )))))

что касается связанности, то

меня интересует чисто, кхм, теоретический аспект проблемы ))))))))

[DumSpiroSpero]

Зачитался прям темой, но вот до конца понимания, точнее уверенности в моем правильном толковании нет. Я правильно понимаю, что если в мотивировочной части указан например факт перечисления денежных средств на основании предоставленных ПП, поставки товара на основании ТН, ТТН и прочие моменты, документально подтвержденные и принятые судом то такие моменты "преюдициальны" и в случае подачи иного иска, в суд не придется предоставлять платежки, ттнки и прочие документы, ссылаясь на решения такого-то суда ?

А вот например факт заключение договора как было указано в сообщении -Дневной надзор-:

 

Например, тот же договор поставки может один судья признать заключенным, мол предмет согласован и точка,а другая судья - нет, ибо отсутствует указание на срок (думаю, знаете о разнящейся практике по этому вопросу). Правовая оценка различна.

То есть, обращаясь в суд и ссылаясь на решение, где подтвержден факт заключения договора, судья может потребовать доказательства заключения этого договора, ибо это правовая оценка ?

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 16 February 2017 - 18:31