Сообщений в теме: 122

[pavelser]

Правильно говорить об оправданном, и соответсвенно законном и обоснованном, интересе пользователя знать куда и на что идет выплачиваемое им вознаграждение.

Вот пожалуйста поподробнее по поводу нормы закона, на основании которой должна предоставляется такая информация пользователю..
Законо возложена обязанность на ОКУП предоставлять отчет контролирующему органу и иным лицам, но не в виде ответа на запрос, а виде публикации...

Аккредитованная организация обязана ежегодно представлять в уполномоченный федеральный орган исполнительной власти отчет о своей деятельности, а также публиковать его в общероссийском средстве массовой информации. Форма отчета устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти

[Лабзин Максим]

korn

Ключевое слово - ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ!!! Пользователь выплачивает его кому? ВОИСу? Нет. Он его выплачивает через ВОИС правообладателям, следовательно, абсолютно оправданным является желание пользователя точно знать, что его деньги дошли именно до тех правообладателей, чьи объекты используются, а не куда-то еще.
Безусловно, это дополнительная работа для ВОИС, впрочем как и для РАО. А что делать?

Полностью согласен.
Если ОКУП по каким-либо причинам не перечисляет вознаграждение правообладателем, то есть вполне очевидные правовые основания не признавать его требования.
Представляется, что ВОИС в принципе не способен осуществлять коллективное управление в отношении прав, принадлежащих лицам, не заключившим с ним договоры. Потому что в таком случае ВОИС в большинстве случаев просто лишен возможности определить правообладателя, а правообладатель лишен возможности определить, полагается ли ему вообще вознаграждение через ВОИС, произошло ли управление именно его правами.

[pavelser]

Если ОКУП по каким-либо причинам не перечисляет вознаграждение правообладателем, то есть вполне очевидные правовые основания не признавать его требования.

То я бы сказал, что жто правовые основания для лишения аккредитации

Представляется, что ВОИС в принципе не способен осуществлять коллективное управление в отношении прав, принадлежащих лицам, не заключившим с ним договоры. Потому что в таком случае ВОИС в большинстве случаев просто лишен возможности определить правообладателя, а правообладатель лишен возможности определить, полагается ли ему вообще вознаграждение через ВОИС, произошло ли управление именно его правами.

Максим ВОИС вообще на мой взгляд не осуществляет управления прав по 1326, он лишь осуществляет сбор и расспределение вознаграждения

Сообщение отредактировал pavelser: 20 January 2010 - 00:02

[BABLAW]

pavelser

А насколько это по вашему не правомочно ?

Да вот как-то напрягает, что у общественной организации есть агенты в лице юрлиц:

«Всероссийская Организация Интеллектуальной Собственности», именуемая в дальнейшем Общество, в лице Агента Общества Некоммерческого партнерства по управлению правами на коллективной основе «Национальное музыкально-просветительское общество» действующего на основании Агентского договора

Это мне уже напоминает союз ФССП и ФНС
Вот только уместно ли говорить о распространении аккредитации на агентов
Ибо тут про агентов ничего не сказано:

Статья 1242. Организации, осуществляющие коллективное управление авторскими и смежными правами

5. Организации по управлению правами на коллективной основе вправе от имени правообладателей или от своего имени предъявлять требования в суде, а также совершать иные юридические действия, необходимые для защиты прав, переданных им в управление на коллективной основе.

Аккредитованная организация (статья 1244) также вправе от имени неопределенного круга правообладателей предъявлять требования в суде, необходимые для защиты прав, управление которыми осуществляет такая организация.

Статья 1243. Исполнение организациями по управлению правами на коллективной основе договоров с правообладателями

1. Организация по управлению правами на коллективной основе заключает с пользователями лицензионные договоры о предоставлении им прав, переданных ей в управление правообладателями, на соответствующие способы использования объектов авторских и смежных прав на условиях простой (неисключительной) лицензии и собирает с пользователей вознаграждение за использование этих объектов. В случаях, когда объекты авторских и смежных прав в соответствии с настоящим Кодексом могут быть использованы без согласия правообладателя, но с выплатой ему вознаграждения, организация по управлению правами на коллективной основе заключает с пользователями договоры о выплате вознаграждения и собирает средства на эти цели.

Во всяком случае аналогичные финты с лицензиями в исполнении таможенных брокеров заканчивались плачевно... И не надо говорить, что аккредитация - это не лицензирование

И потом есть еще такая беда:

Статья 1006. Агентское вознаграждение

Принципал обязан уплатить агенту вознаграждение в размере и в порядке, установленных в агентском договоре.

Однако из каких средств позвольте спросить?

Организация по управлению правами на коллективной основе вправе удерживать из вознаграждения суммы на покрытие необходимых расходов по сбору, распределению и выплате такого вознаграждения, а также суммы, которые направляются в специальные фонды, создаваемые этой организацией с согласия и в интересах представляемых ею правообладателей, в размерах и в порядке, которые предусмотрены уставом организации.

Любопытно, как вы сможете обосновать именно НЕОБХОДИМОСТЬ агента...

Вообще то такая отчетность предоставляется росохранкультуре
А запросить то можете. Только кто вам ее даст и на каком основании ?

Ну вообще-то есть в ГК такая статья:

Статья 312. Исполнение обязательства надлежащему лицу

Если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования.

Из данной нормы следует, что помимо желания должника убедиться в управомоченности некоего лица должник также вправе потребовать доказательств(!) того, что исполнение принимается самим кредитором...

Лично для меня таким доказательством является платежка на счет правообладателя...

А для вас?

ВОИС вообще на мой взгляд не осуществляет управления прав по 1326

Хоть и повторяясь, отмечу, что по этой же причине вот эти два документа являются ничтожными:

Свидетельство о государственной аккредитации организации по управлению правами на коллективной основе № РОК-04/09

Свидетельство о государственной аккредитации организации по управлению правами на коллективной основе № РОК-05/09

Там на этих документах почему-то написано, что "осуществление право исполнителей на получение вознаграждения..." - это "сфера коллективного управления, предусмотренная пунктом 1 статьи 1244 Гражданского Кодекса Российской Федерации"...

Видать Кибовский плохо дружит с Чуковской и Маковским

[pavelser]

Да вот как-то напрягает, что у общественной организации есть агенты в лице юрлиц:

То есть если будут физ лица,то это будет нормально ?
А чем вообще это напряает ?

Это мне уже напоминает союз ФССП и ФНС 
Вот только уместно ли говорить о распространении аккредитации на агентов 

Ну вы можете окрыть ГК и посмотреть, кто приобретает обязанности права по агентскому договору

Любопытно, как вы сможете обосновать именно НЕОБХОДИМОСТЬ агента...

это не моя епархия

Из данной нормы следует, что помимо желания должника убедиться в управомоченности некоего лица должник также вправе потребовать доказательств(!) того, что исполнение принимается самим кредитором...

или уполномоченным лицом

Хоть и повторяясь, отмечу, что по этой же причине вот эти два документа являются ничтожными: 

Цитата
Свидетельство о государственной аккредитации организации по управлению правами на коллективной основе № РОК-04/09

Свидетельство о государственной аккредитации организации по управлению правами на коллективной основе № РОК-05/09

Там на этих документах почему-то написано, что "осуществление право исполнителей на получение вознаграждения..." - это "сфера коллективного управления, предусмотренная пунктом 1 статьи 1244 Гражданского Кодекса Российской Федерации"...

Видать Кибовский плохо дружит с Чуковской и Маковским 

Ну такого от вас совсем не ожидал, путать организацию и определенную деятельность....

Лично для меня таким доказательством является платежка на счет правообладателя...

А для вас?

то есть ВОИС

[BABLAW]

pavelser

если будут физ лица,то это будет нормально

не факт.

А чем вообще это напряает ?

недопустимостью передачи статуса аккредитованной организации в части осуществления именно тех функций, для которых она аккредитована (агентирование по любым другим видам деятельности - сколько угодно).

Иначе в чем смысл аккредитации конкретной организации и освобождения ее от антимонопольного законодательства???

окрыть ГК и посмотреть, кто приобретает обязанности права по агентскому договору

Я открывал, открывал. Вот только там ничего не сказано про то, что агенты вправе осуществлять функции лиц, ограниченных по субъектному составу в силу закона...

Я все понимаю, что привычка ОКУПантов развлекаться оперативно-разыскной и детективной деятельностью путем записи "доказательств" развращает.

Но я же не просто так пошутил про ФНС и ФССП.

обосновать именно НЕОБХОДИМОСТЬ агента...

это не моя епархия

А что делать Вы же юрист в отличие от меня... Может мнение имеете...

или уполномоченным лицом

Я склонен полагать, что исполнение обязательства надлежащему кредитору или его представителю может происходить по выбору должника. Закон это не запрещает. Или нет?

путать организацию и определенную деятельность

Я ничего не путаю - посмотрите сканы собственных свидетельств.

Я не про название документов говорю, а про подписи под видом деятельности В ДОКУМЕНТЕ. Или там тоже про название организации?

платежка на счет правообладателя...

то есть ВОИС

М-м-м, как бэ это повежливей А вот:

Ну такого от вас совсем не ожидал, путать

правообладателя и ВОИС...

[pavelser]

правообладателя и ВОИС...


--------------------

Везде вы пытаетсь переиначить.
Платежка на счет ВОИС

[BABLAW]

pavelser

Платежка на счет ВОИС

Вопрос - а ВОИС случаем не агент?

[pavelser]

Ваш ?))

[korn]

pavelser

Цитата
Правильно говорить об оправданном, и соответсвенно законном и обоснованном, интересе пользователя знать куда и на что идет выплачиваемое им вознаграждение.

Вот пожалуйста поподробнее по поводу нормы закона, на основании которой должна предоставляется такая информация пользователю..

Если я правильно понимаю, то единственным аргументом непредоставления пользователю отчета о распределении выплаченного им вознаграждения является - "в кодексе это прямо не прописано, а поэтому и не будем".
Кстати, встречная просьба назовите норму ГК, которая предусматривает право ОКУПа в одностороннем порядке устанавливать размер ставок вознаграждения, и соответственно, обязанность пользователя платить вознаграждение именно в том размере, который установил ОКУП.

Сообщение отредактировал korn: 20 January 2010 - 23:49

[pavelser]

Кстати, встречная просьба назовите норму ГК, которая предусматривает право ОКУПа в одностороннем порядке устанавливать размер ставок вознаграждения, и соответственно, обязанность пользователя платить вознаграждение именно в том размере, который установил ОКУП

Я например не могу, о чем правдиво говорю.
В то же время если говорить про установление ставок, то насколько знаю они принимаются на совете (специальном органе), куда не сотрудники ОКУП, ну может за исключением Руководства.
Если вы так хотите, то получается, что так как за использование нужно платить, и тогда пользователь должен договориться с ОКУПОМ по размеру вознаграждения, представляете, что будет если не будет ставок и вознаграждение будет определяться договорным путем.. вот скажут например Баблаву платить 100 000 за один музыкальный аппарат в кафе, и что он будет делать

[BABLAW]

pavelser

что будет если не будет ставок и вознаграждение будет определяться договорным путем

Будет - ужасное!

Вместо административно-налоговых процедур ОКУПы начнут применять тот самый треклятый Гражданский Кодекс в части уточненного акцепта и свободы договора!!!

Чур-чур-чур...

А агент ВОИС - не мой, увы Он вроде как от имени правообладателей агентствует. Так агент ВОИС, или не агент? Или есть ли у него право "переагентирования"?

[pavelser]

Вместо административно-налоговых процедур ОКУПы начнут применять тот самый треклятый Гражданский Кодекс в части уточненного акцепта и свободы договора!!!

И вся музыка тогда прекратиться, так как достаточно будет подать иск о запрете использовать музыку без вознаграждения и получить судебное решение. а потом каждый день отправлять приставов, которые будут штрафовать за не исполнение судебного решения )

А агент ВОИС - не мой, увы  Он вроде как от имени правообладателей агентствует. Так агент ВОИС, или не агент? Или есть ли у него право "переагентирования"?

Ну вы же тоже помнится общаетесь с ВОИС

[korn]

pavelser

В то же время если говорить про установление ставок, то насколько знаю они принимаются на совете (специальном органе), куда не сотрудники ОКУП, ну может за исключением Руководства.

От того, что уставом ВОИС определение ставок является полномочием совета, они не становятся обязательными для пользователя.
Кроме того, постановлением првительства от 29.12.07. № 988, установлено, что "В договоре должны быть определены сроки выплаты вознаграждения, а также его размер".

Если вы так хотите, то получается, что так как за использование нужно платить, и тогда пользователь должен договориться с ОКУПОМ по размеру вознаграждения, представляете, что будет если не будет ставок и вознаграждение будет определяться договорным путем..

Будет работа для ВОИС, так же как и в случае с предоставлением конкретных сведений о распределении конкретного вознаграждения. Как мне представляется, выходом из этой, фактически тупиковой ситуации, должно быть заключение общего договора между ОКУП и организациями пользователей, всякие там СРО, федерации и т.п.
Если право установливать обязательные ставки оставить за ОКУПом, то это, действительно будет ни что иное, как пресловутый частный налог, о котором так горячо говорит BABLAW, другой вопрос, что его предложение сводится к простой замене субъекта, устанавливающего ставки, что не меняет сути проблемы.

достаточно будет подать иск о запрете использовать музыку без вознаграждения

Вы полагаете, у ВОИС есть право подать такой иск? Т.е. подать-то да, а вот на каком основании, и что дальше ...

[BABLAW]

korn

пресловутый частный налог, о котором так горячо говорит BABLAW, другой вопрос, что его предложение сводится к простой замене субъекта, устанавливающего ставки

Ну я бы так не сказал Точнее, я уже сказал совсем другое...

Заменой субъекта занимаются конкурирующие ОКУПанты...

Введение же альтернативной системы компенсации для правообладателей за публичные виды использования их объектов интеллектуальных прав - это так же отличается от текущей практики ОКУПов, как рукопись от книгопечатания...
pavelser

Вместо административно-налоговых процедур ОКУПы начнут применять тот самый треклятый Гражданский Кодекс в части уточненного акцепта и свободы договора!!!
И вся музыка тогда прекратиться, так как достаточно будет подать иск о запрете использовать

Я не вижу указания закона на ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ И БЕЗУСЛОВНОЕ исполнение обязательства на выплату вознаграждения.

Мы с вами уже дискутировали на предмет того, является ли невыплата вознаграждения деликтообразующим деянием. Наши мнения естественным образом различны.

Я с интересом посмотрю и даже приму участие в суде на стороне ответчика, буде такой инициирован ВОИСом, по требованию компенсации за деликт путем неисполнения обязательства в силу закона о выплате вознаграждения.

Первая попытка такого процесса по маршу Мендельсона в лице СМЦ захлебнулась, как вам известно. Но я склонен полагать, что не потому, что Крестьянинов дескать не доказал наличие конкретного охраняемого исполнения/фонограммы, а именно по этой причине.

Собственно, вопросы того, является ли управлением правами та деятельность, на которую вы получили аккредитацию, мы тоже подробнейше обсудили в той же теме.

[pavelser]

От того, что уставом ВОИС определение ставок является полномочием совета, они не становятся обязательными для пользователя.
Кроме того, постановлением првительства от 29.12.07. № 988, установлено, что "В договоре должны быть определены сроки выплаты вознаграждения, а также его размер".

Вы почему то обрываете фразу на самом интересном месте,не уподобляйтесьBABLAW

в том числе учитываются следующие факторы:
минимальные ставки авторского вознаграждения за публичное исполнение произведений и за сообщение произведений в эфир, а также за сообщение произведений по кабелю;

Второй вопрос откуда и как они возникают

Вы полагаете, у ВОИС есть право подать такой иск? Т.е. подать-то да, а вот на каком основании, и что дальше ...

,
а почему нет ? а дальше, запретят той же радиостанции транслировать фонограммы без заключенных договоров с правообладателями или без выплаты вознаграждения

Я не вижу указания закона на ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ И БЕЗУСЛОВНОЕ исполнение обязательства на выплату вознаграждения.

А я вот например вижу из закона, что по 1326 свободное использование допускается только при выплате вознаграждения, то есть если вознаграждение не выплачивается, то идет нарушение прав,
можно конечно расматривать эту статью и с другой стороны, но на мой взгляд исходя из формулировки 1326, первое верно.

Собственно, вопросы того, является ли управлением правами та деятельность, на которую вы получили аккредитацию, мы тоже подробнейше обсудили в той же теме.

Именно

[BABLAW]

pavelser

обрываете фразу на самом интересном месте,не уподобляйтесь

Что за наезды? Что я где оборвал?
korn

выходом из этой, фактически тупиковой ситуации, должно быть заключение общего договора между ОКУП и организациями пользователей, всякие там СРО, федерации

Да, собственно, это уже со всей неизбежностью и происходит:

Синица в руке, или дело "гражданское общество vs авторское общество"...

К тому же есть мнение, что деньги - это далеко не единственный фактор для измерения доходов и убытков в современном гражданском обороте:

Неосязаемости, или на что же на самом деле существует интеллектуальная собственность

[BABLAW]

pavelser
И, кстати, ваша версия первичности права ВОИСа на все манипуляции с вознаграждением вне зависимости от позиции самого правообладателя не находит поддержки в вашем собственном правовом департаменте в лице ведущих его руководителей:

Что касается правообладателя, правами которого незаконно распорядились, то в сухом остатке он вправе «в любой момент» полностью или частично отказаться от навязанных ему «услуг» по управлению правами.

Как указано в п.4 ст.1243, правообладатель должен (!!) в письменной форме уведомить о своем решении аккредитованную организацию.

Как известно, выдача лицензий без полномочий от правообладателя является нарушением его исключительных прав, но пиратствующая контора таковой в проекте не признается: ей вменяется в обязанность уплатить правообладателю «причитающееся» ему вознаграждение.

А кто дал право за него решать, кому и за сколько использовать его произведение, фонограмму и т.д.?

Как можно прокомментировать этот пассаж, позволяющий пиратам и их пособникам в лице недобросовестных организаций воровать без каких-либо последствий? С каких это пор автор и иной правообладатель обременен розыском своих «представителей»?

Вместо того, чтобы СПРАШИВАТЬ у правообладателя, а готов ли он и желает ли доверить свои права организации, аккредитованная организация сначала распоряжается чужими (не переданными ей) правами, а лишь потом должна принимать «разумные и достаточные» меры по установлению правообладателей, имеющих право на получение вознаграждения по заключенным ею договорам.

Складывается впечатление, что такие формулировки в законопроекте отвечают интересам исключительно пиратов и всякого рода обслуживающих их мошенников.

Представляется недопустимым положение о возможности «переуступки» организацией правообладателей и их прав другой организации (в действующем ЗоАП указано на то, что организация представляет «непосредственно» своих членов). Также вызывает недоумение отсутствие четко прописанных функций и обязанностей организации по коллективному управлению.

Это Ирина Юрьевна с Виктором Михайловичем, собственной персоной...

Или вы полагаете, что их правовая позиция, оказывается, зависит от того, сидят они внутри такого ОКУПа, или нет?

[pavelser]

BABLAW
Я же давно говорил, что, к правовому департаменту не имею отношения, и тут пишу не как предствитель ВОИС, а как обыкновенный пользователь.
А вы меня все хотите приравнять к ВОИС
Ой как нехорошо

[BABLAW]

pavelser

Ой как нехорошо

Да на самом деле ничего личного

ВОИС приходит и уходит, а музыка - вечна...

[pavelser]

ВОИС приходит и уходит, а музыка - вечна... 

[korn]

pavelser

Цитата
От того, что уставом ВОИС определение ставок является полномочием совета, они не становятся обязательными для пользователя.
Кроме того, постановлением првительства от 29.12.07. № 988, установлено, что "В договоре должны быть определены сроки выплаты вознаграждения, а также его размер".

Вы почему то обрываете фразу на самом интересном месте,не уподобляйтесьBABLAW

Цитата
в том числе учитываются следующие факторы:
минимальные ставки авторского вознаграждения за публичное исполнение произведений и за сообщение произведений в эфир, а также за сообщение произведений по кабелю

Не соглашусь с Вами, процитированное мною и есть "самое интересное место" для обсуждаемого вопроса, и из данного положения четко видно, что размер вознаграждения определяется договором. В продолжении перечисляются факторы, которые всего-лишь УЧИТЫВАЮТСЯ, но опять же не являются обязательными.

Цитата
Вы полагаете, у ВОИС есть право подать такой иск? Т.е. подать-то да, а вот на каком основании, и что дальше ...
,
а почему нет ? а дальше, запретят той же радиостанции транслировать фонограммы без заключенных договоров с правообладателями или без выплаты вознаграждения

А я вот например вижу из закона, что по 1326 свободное использование допускается только при выплате вознаграждения, то есть если вознаграждение не выплачивается, то идет нарушение прав,
можно конечно расматривать эту статью и с другой стороны, но на мой взгляд исходя из формулировки 1326, первое верно.

Пункт 33 постановления Пленума ВС № 15 от 19.06.06.:
"Автор музыкального произведения (с текстом или без текста) имеет право на вознаграждение за публичное исполнение музыкального произведения при каждом публичном показе аудиовизуального произведения (пункт 3 статьи 13 указанного выше Закона), в том числе в кинотеатрах. В случае невыплаты этого вознаграждения он имеет право лишь на его получение. Заявленные таким лицом требования, предусмотренные статьей 49 Закона Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах", не могут быть удовлетворены".
То же самое можно говорить и в отношении фонограмм. Поэтому иск о взыскании вознаграждения - допускаю (но остается вопрос о размере), иск о запрете - кривовастенько как-то.

[pavelser]

Пункт 33 постановления Пленума ВС № 15 от 19.06.06.:
"Автор музыкального произведения (с текстом или без текста) имеет право на вознаграждение за публичное исполнение музыкального произведения при каждом публичном показе аудиовизуального произведения (пункт 3 статьи 13 указанного выше Закона), в том числе в кинотеатрах. В случае невыплаты этого вознаграждения он имеет право лишь на его получение. Заявленные таким лицом требования, предусмотренные статьей 49 Закона Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах", не могут быть удовлетворены".
То же самое можно говорить и в отношении фонограмм. Поэтому иск о взыскании вознаграждения - допускаю (но остается вопрос о размере), иск о запрете - кривовастенько как-то.

Мы говорим о 1326, а не о п. 3. ст. 16 закона, который уже утратил давно силу
А там совершенно разные формулировки

Не соглашусь с Вами, процитированное мною и есть "самое интересное место" для обсуждаемого вопроса, и из данного положения четко видно, что размер вознаграждения определяется договором. В продолжении перечисляются факторы, которые всего-лишь УЧИТЫВАЮТСЯ, но опять же не являются обязательными.

То есть вы согласитесь с тем, что ставки все же есть ?)
а в моем прочтение при определении стоимости , как раз и должны учитываться следующие факторы- ставки

[korn]

pavelser

Мы говорим о 1326, а не о п. 3. ст. 16 закона, который уже утратил давно силу
А там совершенно разные формулировки

Утратил, утратил, но есть п. 3 ст. 1263 . Что касается формулировок, то несмотря на их внешние различия, суть - право на получение вознаграждения в определенных случаях, одинакова.

То есть вы согласитесь с тем, что ставки все же есть ?)
а в моем прочтение при определении стоимости , как раз и должны учитываться следующие факторы- ставки

Ну не могу же я говорить о том, что постановления правительства о ставках авторского вознаграждения нет. Однако, они могут "учитываться" как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения .

Сообщение отредактировал korn: 22 January 2010 - 17:14

[pavelser]

Утратил, утратил, но есть п. 3 ст. 1263 . Что касается формулировок, то несмотря на их внешние различия, суть - право на получение вознаграждения в определенных случаях, одинакова.

Если внешние различия присутствуют, то мы не можем говорить о одинаковой сути, она должна выясняться путем осмысления данной норы.
А тут уже могут быть разные мнения

Ну не могу же я говорить о том, что постановления правительства о ставках авторского вознаграждения нет. Однако, они могут "учитываться" как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения

А причем тут эти ставки