Сообщений в теме: 135

[NoRest]

Спасибо за советы. Не думал, что дискуссия займёт 3 страницы

В ситуации топикстартера вообще проще взять отпуск с последующим увольнением, всё равно по оплате и так и так удержат, а 28 дней свои работник заработал.

Это действительно самый удобный вариант. Думали уже об этом.

Чтобы часть вопросов отсеялась, поясню поподробнее. Работа связана с тренажёрным залом (не просто фитнесс клуб, а медицинский центр с зарядкой и т.п.). Жене поднадоела тяжелая работа (в некоторой степени тренажёрные диски она сама не таскает, есть инструктора-парни) + график работы 9.00 - 20.00 сильно изматывает. К этому нужно добавить, что обед ненормированный (просто взять и уйти на 1 час и хорошо поесть никто не отпустит). Конторка сама по себе небольшая (всего 3 инструктра, бухгалтер + 2 начальника). Договор составлен (смотрел лично) кривовато, некоторые пункты (в т.ч. з/п) "размыты". Понятное дело, что ни о каких графиках отпусков речи не идёт (сомневаюсь, что они вообще имеются, т.к. никто ничего не составлял - не подписывал).

Хотела взять отпуск, чтобы просто отдохнуть. Работа сама по себе нравится, поэтому и не хочет идти против начальства, чтобы не наживить проблем (т.к. с трудоустройством сейчас не ахти).

[andrewgross]

NoRest
Если душа не лежит к работе, нужно увольняться. По сути, все равно, как увольняться, с уходом в отпуск или без ухода в отпуск. Самый некрасивый вариант таков: выбить себе оплачиваемый отпуск в 28 дней, получить все отпускные (в т.ч. и за неотработанный период) , из отпуска (не ранее) написать заявление об увольнении. Но, поскольку отработан не всесь период, за который предоставляется отпуск, супруга обязана будет вернуть излишне выплаченные отпускные.
Поэтому проще уволиться по собственному желанию и получить компенсацию за неиспользованные дни отпуска.

Varvara

Может у меня другой ТК?

Может быть..
В моем ТК сказано:
Статья 122. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков
Оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно.

И пока год не закончился, право работника не нарушено.

[Santic]

andrewgross

ТК не выводит работников первого года работы из графика, ст. 122 ТК определяет только условный минимальный порог времени, необходимый для использования работникам права на отпуск.

Мнение Хабаровской ГИТ касается оформления некого дополнительного отпуска (оставим эту самодеятельность на совести инспекторов), но в разъяснениях Хабаровской ГИТ не указано, что в этом "дополнительном" графике отпуск ставится произвольно, по желанию работодателя.

ТК четко делит работников на две категории. Ст. 122 указывает, что за первый год работы право возникает через полгода. За второй и последующий - в соответствии с очередность.
Таким образом, никто не мешает работодателю включить работника, пришедшего на работу в конце ноября 2008 г. в график отпусков на июнь 2009 г.
Однако это не означает, что работодатель может произвольно установить, что в отпуск работник пойдет в октябре.
В суде эта позиция работодателя легко разобьется.
Я понимаю желание работодателей не предоставлять отпуск через полгода (сами, собственно, тоже уговариваем работников идти не через полгода), но если работник настаивает - предоставить обязаны. Varvara совершенно права - праву работника корреспондирует обязанность работодателя предоставить отпуск, иначе было бы указано, что отпуск предоставляется через полгода в соответствии с очередностью у данного работодателя.

За сим дискуссию по этому вопросу считаю исчерпанной, поскольку все возможные точки зрения озвучены. Кроме того, данный вопрос очень подробно обсуждался уже пару лет назад.

[andrewgross]

Santic

нение Хабаровской ГИТ касается оформления некого дополнительного отпуска (оставим эту самодеятельность на совести инспекторов), но в разъяснениях Хабаровской ГИТ не указано, что в этом "дополнительном" графике отпуск ставится произвольно, по желанию работодателя.

Он ставится не произвольно, а в период от полугода до окончания года работы.
Дискуссия, действительно, исчерпана, но убедительных докательств обязанности работателя предоставить отпуск вне графика исключительно по заявлению работнику первого года не приведено. Если работник первого года работы не включен в график (основной или дополнительный, вопрос выпадает из правового поля и решается исключительно по договоренности. Право работника первого года работы на отпуск будет нарушено только по истечению года работы.

[Бифуркация]

andrewgross

не приведено.

Ну если трудовой кодекс уже не аргумент

[andrewgross]

Бифуркация

Ну если трудовой кодекс уже не аргумент

Трудовой кодекс аргумент, только его нужно правильно читать.
К примеру, ст. 21 ТК устанавливает право работника на своевременную и в полном объеме выплату заработной платы. Корреспондирует ли это право обязанность работодателя выплачиать эту зарплату? Да, корреспондирует.
Означает ли право работника на зарплату, что зарплата должна выдаваться немедленно, по заявлению работника? Нет, не означает.
Так и с отпуском за первый год работы
Право на отпуск есть, обязанность предоставить отпуск у работодателя есть, но нет обязанности делать это исключительно по хотелке работника.

[Santic]

andrewgross
Не могла пройти мимо, что называется)))
"Правильно читать" умеете видимо только Вы?))))

примеру, ст. 21 ТК устанавливает право работника на своевременную и в полном объеме выплату заработной платы. Корреспондирует ли это право обязанность работодателя выплачиать эту зарплату? Да, корреспондирует.
Означает ли право работника на зарплату, что зарплата должна выдаваться немедленно, по заявлению работника? Нет, не означает.

Вы не правы. Заработная плата выдается в порядке, установленном ТК. И ТК этот порядок устанавливает.
Тогда как для отпуска за первый год работы процедура предоставления его не установлена! Следовательно - он предоставляется по заявлению работника с момента, когда у него появилось право на отпуск .

[Бифуркация]

andrewgross

его нужно правильно читать

Кто ж спорит, учитесь

Следую Вашей логике, право на отпуск у работника возникает с первого дня работы, и только от воли работодателя зависит его предоставление в течение года, зачем тогда в ТК вообще выделять 6-ти месячный срок?
Как соотносится с этим абзацем ТК последующий?

[LSM]

andrewgross
Ну согласитесь, что по ТК работнику обязаны предоставить отпуск ежегодно? а право на отпуск за первый год у работника появляется по истечении 6 мес. работы у данного работодателя? Так?
Об чем тогда весь этот спор?

[Стармел]

Ну я вот тоже читаю ТК как andrewgross .
Сделали улучшение - заменили 11 месяцев непрерывной работы на шесть месяцев, коряво сформулировали, так сразу сюда добавились какие-то преимущественные права, прямо поработал, бедный, полгода, устал до невозможности до такой степени, что по первому требованию в отпуск может уйти.
То, что у работника появилось право на отпуск не означает, что работодатель обязан предоставить его по первому заявлению работника.

Например, у гражданина есть право на получение налогового вычета, но получит он его после оформления всех бумаг, камеральной проверки и фактического перечисления на счёт.
Гражданин имеет право обратиться в суд с иском, но это не значит, что суд броситься рассматривать каждое исковое заявление.

Ст. 60.1. Работник имеет право заключать трудовые договоры о выполнении в свободное от основной работы время другой регулярной оплачиваемой работы у того же работодателя (внутреннее совместительство) и (или) у другого работодателя (внешнее совместительство).

Статья 197. Право работников на профессиональную подготовку, переподготовку и повышение квалификации
Работники имеют право на профессиональную подготовку, переподготовку и повышение квалификации, включая обучение новым профессиям и специальностям.
Указанное право реализуется путем заключения дополнительного договора между работником и работодателем.

Работник имеет право. А есть ли здесь обязанность работодателя обучать работников профессиям (например, направить сантехника изучать экономику в Сорбонну), изыскивать возможности для внутреннего совместительства (я хочу, мне денег мало, имею право, предоставьте!)? Мне представляется, что вряд ли. Уж не знаю как остальным.
А право на использование отпуска не равно праву на обязательное предоставление отпуска. До шести месяцев непрерывной работы работник не имеет право использовать отпуск. Т.е. право на отпуск у него есть с момента заключения ТД, если он уволиться через три месяца после зачисления. ему выплатят отпускные пропорционально, но использовать отпуск он имеет право только через шесть месяцев.

Сообщение отредактировал Стармел: 20 April 2009 - 15:12

[LSM]

Стармел
Как же, читайте еще раз ст. 122 ТК РФ.
Оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно. Это не обязанность РД?
Следующий пункт, у работника появилось право на отпуск после 6 мес., и не надо, валить на работников каие они плохие, устали и пр., раз есть в ТК право и обязаность, будьте добры исполнять и соблюдать.
А в последнем пункте, уже в соотвествие с очередностью, как еще можно прочитать ТК по другому, я не понимаю.

[BenderRadrigez]

праву работника корреспондирует обязанность работодателя предоставить отпуск, иначе было бы указано, что отпуск предоставляется через полгода в соответствии с очередностью у данного работодателя

Я придерживаюсь идеи, что отпуск нужно предоставлять по заявлению работника. Законодатель в данном случае мог бы и более точно сформулировать норму (философия, однако ) т.к. абзац первый ст.122 обязывает работодателя предоставлять отпуск, а вот второй абзац изобилует,по-моему, диспозициями ("Право...возникает", "может быть предоставлен"). Или я неправильно в данном случае трактую понятие права, в том смысле,что в первом абзаце право и обязанность четко закреплены, а во втором нет строгой обязанности сразу предоставлять отпуск.

Таким образом, никто не мешает работодателю включить работника, пришедшего на работу в конце ноября 2008 г. в график отпусков на июнь 2009г. Однако это не означает, что работодатель может произвольно установить, что в отпуск работник пойдет в октябре.
В суде эта позиция работодателя легко разобьется.

Т.е. трудовые правоотношения у нас стоят особняком и касаемо отпусков (в контексте темы) суд решит,что работодатель обязан был предоставить отпуск без учета мнения работодателя о разумности сроков его предоставления.
Лично мне интересно в этом разобраться, а не спорить ради спора.

[Santic]

Стармел

Ст. 60.1. Работник имеет право заключать трудовые договоры о выполнении в свободное от основной работы время другой регулярной оплачиваемой работы у того же работодателя (внутреннее совместительство) и (или) у другого работодателя (внешнее совместительство).

Скажите, работодатель, при наличии вакансии для совместителя, имеет право отказать работнику, если он подходит по деловым качествам?

Указанное право реализуется путем заключения дополнительного договора между работником и работодателем.

В данном случае прямо прописан путь реализации - заключение договора (который является продуктом непротивления сторон, т.е. соглашением).

Обратите внимание - там, где право работника облечено в рамки процедуры, там реализация регламентирована.
А в нашем случае процедуры - нет. Есть процедура для тех, кто берет отпуск ранее полугода (соглашение сторон или определенные условия), есть процедура для тех, кто работает второй год (график отпусков). Но для первогодников после полугода процедуры нет. А следовательно, никто не вправе ограничить работника в реализации его права

[LSM]

BenderRadrigez

суд решит,что работодатель обязан был предоставить отпуск без учета мнения работодателя о разумности сроков его предоставления.

О какой разумности идет речь? если в ТК определенно написано.

[andrewgross]

Santic

А в нашем случае процедуры - нет.

Процедура есть и изложена в ст. 123 ТК. Как работники первого года могут попасть в традиционную процедуру я вам и остальным респондентам уже указал и мнением ГИТ подкрепил.

А следовательно, никто не вправе ограничить работника в реализации его права

А его никто и не ограничивает, он свой отпуск в течение следующих полугода сумеет использовать.
Нигде в ТК нет указания на то, что релизация права на отпуск работниками первого года происходит в одностороннем порядке, без согласия второй стороны трудового договора.

Добавлено немного позже:
Стармел
+1

[LSM]

andrewgross

Как работники первого года могут попасть в традиционную процедуру я вам и остальным респондентам уже указал и мнением ГИТ подкрепил.

Ну это не указ, потому как другой ГИТ говорит об обратном
А на вопрос так и не ответили..не хорошо приму как за согласие

[andrewgross]

LSM

А на вопрос так и не ответили..не хорошо приму как за согласие

Я вопрос принял как риторический

[Стармел]

Следующий пункт, у работника появилось право на отпуск после 6 мес., и не надо, валить на работников каие они плохие, устали и пр., раз есть в ТК право и обязаность, будьте добры исполнять и соблюдать.

LSM
Santic ,

Вы тоже поясните, почему всё-таки Вы подменяете смысл одного другим?
"Работник имеет право на использование отпуска по истечении шести месяцев непрерывной работы..." я читаю так: "У работника после шести месяцев непрерывной работы возникает право использовать отпуск, до этого права на использование отпуска у работника не было." Вы это читаете "после шести месяцев непрерывной работы работник имеет право уйти в отпуск в любое удобное для него время, а работодатель обязан это оформить".

Стармел

Цитата
Ст. 60.1. Работник имеет право заключать трудовые договоры о выполнении в свободное от основной работы время другой регулярной оплачиваемой работы у того же работодателя (внутреннее совместительство) и (или) у другого работодателя (внешнее совместительство).

Скажите, работодатель, при наличии вакансии для совместителя, имеет право отказать работнику, если он подходит по деловым качествам?

Наличие вакансии здесь непричём. Если читать ст. 60.1 так, как Вы читаете норму об отпуске за первый год, получается, что работник имеет право на внутреннее совместительство и его не волнует, что работодатель ему не может по первому свисту предоставить реализацию этого права.

Обратите внимание - там, где право работника облечено в рамки процедуры, там реализация регламентирована.

Положения об учебном отпуске и процедура совместительства регламентированы ТК.

[Santic]

Стармел

Положения об учебном отпуске и процедура совместительства регламентированы ТК.

Именно.
Именно поэтому праву работника на учебный отпуск не корреспондирует обязанность работодателя предоставить его в любой момент только по заявлению , но исключительно с соблюдением условий, определенных ТК.

Еще раз попробую)))
Есть право на ежегодный отпуск. У всех работников.
Из чего складывается реализация права на практике?
1) Наличие права.
2) наличие корреспондирующей обязанности
3) наличие процедуры реализации права, как фактора, ограничивающего право рамками установленного процесса!

Пункты 1 и 2 у нас есть во всех трех случаях предоставления отпуска:

- Работникам первого года он предоставляется по соглашению сторон или в определенных случаях (ч. 2 ст. 122). Есть право, есть обязанность, есть процедура!
- Работникам второго года он предоставляется в соответствии с очередностью. Есть право, есть обязанность, есть процедура: ТК прямо указывает на процедуру - в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, что = графиком отпусков.
- Работникам Первого года через 6 месяцев. Есть право, есть обязанность но нет процедуры! ч. 4 ст. 122 ТК не указывает, что отпуск за первый год работы предоставляется в соответствии с очередностью!!!
Отсюда мы делаем вывод, что раз право есть, Обязанность предоставить есть, но не указано - когда именно нужно предоставить, то предоставляется по требованию лица, имеющего право.
Пенять на график отпусков не корректно, так как законодатель не включает отпускников первого года в категорию лиц, подлежащих включению в очередность предоставления отпусков - нет этого в ч. 4 ст. 122 ТК!

[andrewgross]

Santic

Пенять на график отпусков не корректно, так как законодатель не включает отпускников первого года в категорию лиц, подлежащих включению в очередность предоставления отпусков - нет этого в ч. 4 ст. 122 ТК!

Еще как включает, только акцент на это делает в части второй ст. 123ТК, причем, обозначая исключения о в части четвертой упомянутой статьи, не указывает там такую категорию, как работника первого года.
А вот способ включения, действительно не указывает, оставляя это на усмотрение работодателя: изменяя основной или выпуская дополнительный ГО.

[Стармел]

Santic , получается, что ранее работник был новым членом трудового коллектива и имел право на отпуск в конце первого рабочего года. Теперь же все в очереди стоят, а новенький идет в отпуск когда хочет? Сомневаюсь, что это имеется ввиду. Но это неправовой взгляд, а скорее, взгляд практика с ретроспективой.

Что касается правового аспекта. Если смотреть с Вашей позиции (в принципе, аргументы за и против мы привели, ни одна сторона своей т.зр. не изменила)., как решать следующие ситуации:

1) юр. лицо создано в апреле, тогда же набран основной штат работников. все хотят в отпуск в сентябре-октябре, никто не хочет в ноябре и декабре.
График отпусков работодатель, получается, составить на текущий год права не имеет;

2) графика отпусков нет вообще (как в примере топикстартера);

3) работник выходит из отпуска по уходу за ребенком в феврале месяце, в графике его нет, его рабочий год сдвинулся и отсчитывается как у нового работника, но он таковым не является;

4) характер работы требует определенного графика в любом случае (зависит от характера деятельности).

[Santic]

andrewgross

Еще как включает, только акцент на это делает в части второй ст. 123ТК

ага, причем скромно умалчивает об этом включении)))


Стармел

Но это неправовой взгляд, а скорее, взгляд практика с ретроспективой.

Как практик я тоже много чего имею против

1) юр. лицо создано в апреле, тогда же набран основной штат работников. все хотят в отпуск в сентябре-октябре, никто не хочет в ноябре и декабре.
График отпусков работодатель, получается, составить на текущий год права не имеет;

Не имеет. Имеет право договариваться с работниками, ибо должен был знать о праве работников первого года на отпуск. На практике - переносили с согласия. Если все не согласны - все пойдут как положено.

2) графика отпусков нет вообще (как в примере топикстартера);

ну сами понимаете - это явная головная боль работодателя, ибо должен быть график.

3) работник выходит из отпуска по уходу за ребенком в феврале месяце, в графике его нет, его рабочий год сдвинулся и отсчитывается как у нового работника, но он таковым не является;

Вопрос интересный. Если работник выходит в установлнные сроки (не раньше) - его должны были включить, негоже забывать такие вещи. Если выходит раньше - вопрос интересный. Но к работникам первого года отношения не имеет, согласитесь

4) характер работы требует определенного графика в любом случае (зависит от характера деятельности).

зависит от конкретной ситуации и от нормативного регулирования этой специальной деятельности. Может на примерах?

[andrewgross]

Santic

ага, причем скромно умалчивает об этом включении)))

Не знаю, что вы там видите, а я вижу там распространение графика отпусков на всех работников. Невключение работников первого года в график - это отмазки ленивых или неграмотных специалистов, демагогия в оправдание ничегонеделания

[Стармел]

Цитата
4) характер работы требует определенного графика в любом случае (зависит от характера деятельности).

зависит от конкретной ситуации и от нормативного регулирования этой специальной деятельности. Может на примерах?

Дежурство на жизненно важных объектах (котельные, прочее ЖКХ), медицина, участковая работа, участковый прием граждан, почта, сфера образования и т.д. и т.п. В основном, работа, связанная с участково-зональной системой.

[Santic]

andrewgross

Не знаю, что вы там видите, а я вижу там распространение графика отпусков на всех работников.

Здесь надо не всматриваться, а думать.
Работникам второго года отпуск предоставляетя в соответствии с очередностью отпусков. Очередность отпусков устанавливается графиком отпусков.
Вам сложно сопоставить две этих фразы?

Невключение работников первого года в график - это отмазки ленивых или неграмотных специалистов, демагогия в оправдание ничегонеделания 

Пеедупреждение за хамство. Пока устное.

Добавлено немного позже:
Стармел
Честно говоря - не вижу проблем. Если работодатель только набирает работников на подобные работы, он может заключить с ними соглашения о: 1) перенесении отпуска на следующий год, 2) предоставлении отпуска в конкретные месяцы.
О работниках второго года мы уж и не говорим.

Вы мне скажите - по сути, Вы согласны с предложенным толкованием нормы?