Сообщений в теме: 126

[lusy]

кнут

местный дилер подложил свинью продлив один заказ наряд на 26 дней-т.е. неисправность устранили-заказ наряд не закрыли-клиент приехал забирать авто-нашел еще косяк и ему оставили этот же заказ-наряд открытым.
..
ну набрал он 30 дней в год

через сколько дней потреб приехал забирать авто после уведомления об окончании ремонта?
эти дни в 30 дней не должны включаться.
вопрос доказательств вторичен, если надо - обсудим.

[кнут]

через сколько дней потреб приехал забирать авто после уведомления об окончании ремонта?
эти дни в 30 дней не должны включаться

весьма проблематично доказать что клиенту звонили и просили забрать, естественно в суде поверят бедному и несчастном потребу....

вопрос доказательств вторичен, если надо - обсудим.

т.е ??? не совсем понял????!

[lusy]

кнут

весьма проблематично доказать что клиенту звонили и просили забрать, естественно в суде поверят бедному и несчастном потребу.

вопрос доказательств вторичен, если надо - обсудим.

- это и была реплика, что надо отделять сам факт, имеющий значение, от того, как его доказывать.
У нас прокатывает телефонное уведомление. несем распечатки звонков и тащим менеджера, который четко поясняет содержание разговора. еще вот журнал телефонограмм завели.
Не явился в течение дня - отправка уведомления о завершении работ с просьбой забрать авто.

Сообщение отредактировал lusy: 19 August 2009 - 17:33

[McLeen]

так что ж теперь... Обязательство тут не из договора возникает...

как-то уже писал такую конструкцию:

Магазин (первый продавец) ничего не должен вторичному покупателю без доказательства перехода прав. Доводы приводил неоднократно:
преамбула ЗоЗПП, разобъем немного по принципу того, что делает закон:

1. Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг)
2. устанавливает права потребителей на:
2.1. приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды,
2.2. получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах)
2.3.просвещение
2.4. государственную и общественную защиту их интересов
3. а также определяет механизм реализации этих прав.

Прочитайте внимательно первый пункт:

возникающие ...при продаже товаров

Т.е. нет продажи - нет регулирования отношений между субъектами с помощью ЗоЗПП. Между первым продавцом и вторичным покупателем никакого КП нет. Для подтверждения читаем определения ДКП и РДКП в ГК.
Затем смотрим статьи 307 ГК и 308 ГК, в особенности 3-й пункт 308-й:

3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

Далее читаем статьи с 382 по 391 ГК - переход прав, особенно внимательно - статью 385:

Статья 385. Доказательства прав нового кредитора
1. Должник вправе не исполнять обязательство новому кредитору до представления ему доказательств перехода требования к этому лицу.
2. Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.

Делаем выводы:
Для того, чтобы вторичный покупатель получил право что-то требовать по ЗоЗПП, необходимо следующее:
А. При персонифицированной продаже, когда стороны ДКП известны - необходим письменный договор передачи прав, ДКП или иной документ, подтверждающий переход права собственности между первым и вторым покупателем - желателен, особенно в случаях кредитных продаж.
Б. При анонимной продаже, когда нет имени первого покупателя - сам факт нахождения товара и документов и вторичного служит доказательством его прав.

может пройти.

[Дилер М]

McLeen
Имхо: увы. Какие третьи лица?
Есть мнение , что права потреба "использующего" основаны не на договоре..

[McLeen]

Есть мнение  , что права потреба "использующего" основаны не на договоре..

на законе? Так преамбула закона говорит, что это не так

[Дилер М]

McLeen
А как насчет системного толкования?
Ага, именно продажа порождает обязательства продавца, но закон установил - порождает не только в отношении покупателя, но и потреба "использующего".
Но это я уже пересказываю..
А у п.3 ст.308 есть еще и абз второй

[McLeen]

как насчет системного толкования

а как насчет расторжения ДКП, который не заключался?

[Дилер М]

McLeen
Изготовитель тож не сторона в ДКП, а таки вернуть ему товар и потребовать возврата суммы - вполне, абз.второй п.3 ст.18.
Ну, вероятно, некоторые требования потреб "использующий" продавцу предъявить не сможет - но остальных требований хватит вполне
Опять пересказываю

[McLeen]

Изготовитель тож не сторона в ДКП

он всего лишь изготовил этот товар
Я уж молчу, что требование "возврата уплаченной за него суммы" от изготовителя - это вообще какое-то недоразумение. Возврат подразумевает сначала приход Возврат того, чего не было получено - невозможен.

А как насчет системного толкования?

кстати, почему так интересно - я привожу конкретные пункты конкретных законов, а Вы ссылаетесь на системный подход?

[Дилер М]

McLeen
ЗоЗПП еще тот продукт, однако "за неимением графини"...
А статьи я привожу, а как же, вот - абз. второй п.3 ст.308 поминал (см. пост 57)?
Эта норма тут вполне, имхо.
Касаемо возврата, отказа и иже с ними для лиц - не получавших, не заключавших и т.п.
Это еще что.
Спасибо еще, что про реституцию не написали

[McLeen]

абз. второй п.3 ст.308 поминал

В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.

читаем преамбулу ЗоЗПП - ну никак я этого вторичного покупателя не вижу :

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров...

Права потребителя есть, но регулируются ГК

[Дилер М]

McLeen
1. Ну да, вот, привожу норму - п.1 ст.1 ЗоЗПП
2. Потреб "использующий" - абз. второй п.3 ст.308 в полный рост...
Обязательство продавца возникло из ДКП.
ЗоЗПП установил права третьего лица - потреба "использующего" в отношении продавца.
Как то так....

[McLeen]

привожу норму - п.1 ст.1 ЗоЗПП

так ЗоЗПП не регулирует эти отношения - см. преамбулу. Так что смотрим ГК. Хотя применение и ГК тоже проблематично...

2. Потреб "использующий" - абз. второй п.3 ст.308 в полный рост...

тоже по ГК только, т.к. см. выше.

Обязательство продавца возникло из ДКП.

перед первым - да. Поскольку есть продажа. Перед вторым - нет.

ЗоЗПП установил права третьего лица - потреба "использующего" в отношении продавца.

нет, не установил, поскольку не вправе этого делать по собственной формулировке

Кстати, у меня есть практика :
ростовский облсуд, апрель 2009, кассация:

Какого-либо договора КП автомобиля между /ответчиком/ и /истцом/ не заключалось. Автомобиль был ею приобретен у ФЛ по ДКП...
Между истицей и ответчиком не возникло правоотношений как между продавцом и покупателем, которые регулировались бы положениями /ЗоЗПП/

не могу пока опубликовать - не могу получить разрешение того, кто его выиграл как только - так сразу.

[Дилер М]

McLeen
Интересно будет почитать весь текст, т.к. приведенных аргументов "нет ДКП между продавцом (ЗоЗПП) и потребом - отношения не регулируются ЗоЗПП" хватит не везде - возможно и ростовский суд ими не ограничился.
Ульяновский суд так нашел другие аргументы - и потреб "использующий" взыскал с импортера, а ДКП там был между двумя физиками, причем продавец не был ИП.

[McLeen]

Интересно будет почитать весь текст

кинул в личку.

[Дилер М]

McLeen
Спасибо, ответил там же.

[*Малина*]

У меня вопрос по теме.
У Форда производилась замена блока цилиндров, через 53 дня потребитель заявил о расторжениидоговора и возврате денег, дилер ответил ему письменно, что авто готов, мол приезжай забирай, а дело уже в суде. Представили заказ-наряд, открытый в декабре и закрытый в марте. Суд потребу в иске отказал, в решении указал, что недостатки были устранены, когда дилер письменно сообщал об этом покупателю, т.е. в январе, спустя 53 дня, заказ-наряд говорит суд, никакого значения не имеет, ведь дилер письменно пригласил покупателя забрать машину.... Про 53 дня суд указывает, что если вычесть из 53 календарных дней праздники и выходные, то суд полагает, что срок устранения недостатка разумен.
Вопрос, о каких 45 днях говорит ЗоПП? Учитывая, что СТО дилера работает без выходных? Можно ли рассматривать письмо дилера о готовности авто, как окончание срока ремонта, учитыва, что заказ-наряд закрыт намного позже?

[ВладимирD]

*Малина*
Судя по отжигам, суд куплен с потрохами.

Про 53 дня суд указывает, что если вычесть из 53 календарных дней праздники и выходные, то суд полагает, что срок устранения недостатка разумен.

Жесть... я б на месте представителя истца прикололся и предложил суду взамен "вычтенных" накинуть "сверхурочные" Короче, ГК сейчас не в почете. Про "разумность" тоже... жесткач.
В общем оснований для обжалования выше крыши.

[McLeen]

Жесть.

А может, там не был согласован письменно срок ремонта? Иил еще какие нюансы пересказа - надо смотреть само решение.

[ВладимирD]

McLeen

А может, там не был согласован письменно срок ремонта?

И чего тогда? В чью это пользу?

Иил еще какие нюансы пересказа - надо смотреть само решение.

Можно, конечно, что угодно перевернуть... но так-то...

[McLeen]

Я так понял:
ремонт закончили вовремя - письменно пригласили потребителя - он не пришел. Пришел тогда, когда срок истек - тогда и наряд закрыли. Суд резонно отметил, что в данном случае просрочка кредитора - сроки не идут, важен срок приглашения потребителя, а не срок закрытия наряда. А у потребителя не нашлось доказательства обратного, т.е. просрочки срока ремонта.

[кнут]

Итак, коллеги суд выигран
огромное персональное спасибо McLeen! за ценную подсказку.
Действительно, тут как суд посчитает так и будет.
В моей конкретике:
Машина куплена у оф.дилера(новая с гарантийным сроком 3 года)
продана другому физику по справке-счет за 110 т.р.
новый владелец "накопил" 30 дней в течении гарантийного года и предъявил обмен к оф.дилеру( считая что оф.дилер в данном случае продавец)
Так в конечном итоге суд согласился с нашим мнением, что требования можно предъявить в данном случае либо изготовителю либо импортеру.
Что я истцу и советовал сделать изначально.
Кому надо поделюсь решением.

Добавлено немного позже:

Суд потребу в иске отказал, в решении указал, что недостатки были устранены, когда дилер письменно сообщал об этом покупателю, т.е. в январе, спустя 53 дня, заказ-наряд говорит суд, никакого значения не имеет

даааа...прямо фантастика какая-то)))) Все равно потреб скорее всего обжалует и "нагнет" дилера по полной программе.
пы.сы. вот бы нам такой суд

[Дилер М]

кнут
Поздравляю!
Актуальность темы увеличивается, т.к. изготовители 3-летний ГС просто уже переписывают друг у друга.....в надежде, что крайним будет дилер.
Сделаем крайним импортера, ага

[*Малина*]

Не удалось раньше зайти на тему....

Я так понял:
ремонт закончили вовремя - письменно пригласили потребителя - он не пришел. Пришел тогда, когда срок истек - тогда и наряд закрыли. Суд резонно отметил, что в данном случае просрочка кредитора - сроки не идут, важен срок приглашения потребителя, а не срок закрытия наряда. А у потребителя не нашлось доказательства обратного, т.е. просрочки срока ремонта.

Ремонт закончился, судя по сообщению дилера, через 53 дня, а уже вовремя или не вовремя, это вопрос обсуждения в кассации...Никакого соглашения о сроках устранения недостатков не заключалось, соответственно, устранение должно было быть незамедлительным или в срок, объективно необходимый для устранения. Суд посчитал, что 53 дня - это разумный и объективный срок, а 45 дней - это для письменного соглашения.

Жесть...

Так суд еще с потребителя взыскал 23 600 руб. за охраняемую стоянку, на которой находился автомобиль...
Не поленюсь, отсканирую решение из 12 листов и выложу...