Сообщений в теме: 279

[Лабзин Максим]

IP-P&T

А вот распоряжение исключительным правом осуществляется по всей формуле, спора нет.

С этим трудно согласиться.
Да, отчуждение права в отношении только независимого пункта невозможно. Но это действительно можно объяснить неразрывностью пунктов.
А вот с лицензионным договором всё не так.
Если в независимом пункте защищена совокупность признаков А+В+С, в зависимом указан признак Е, а в моем изделии только А+В+С или, например, А+В+С+Т, то разрешение на изготовление моего изделия будет лицензионным договором.
Как видно из этого наглядного примера, по лицензионному договору мне будет предоставлено право использовать объект, охарактеризованный ТОЛЬКО в независимом пункте.

То есть, хотя пункты и неразрывны, логически связаны, но объем и объект охраны определяется только независимым.

Исключительное право не ограничивается ведь только запретом.

Если Вы имеете в виду еще и возможность распоряжаться им, то нет.
Однако несомненно то, что разрешить использование чего-то (= распорядиться правом) можно только в том случае, если ты имеешь возможность запретить это.
В вышеуказанном наглядном примере патентообладатель может запретить использование как А+В+С, так и А+В+С+Е.
Однако поскольку А+В+С шире, то я не вижу никакого ни научного, ни практического смысла определять объем правовой охраны по второму варианту.
Тем более, что А+В+С+Т тоже попадает под дейсвие исключительного права, хотя никакого Е из зависимого пункта в изделии нет.

При этом следует согласиться, что для установления факта нарушения исключительного права бывает не достаточно проанализировать только независимый пункт, например, если используется доктрина эквивалентов или частный случай признака, выраженного в общем виде.

Если имеет место раскрытие в зависимом пункте частного случая признака, выраженного в независимом в общем виде, то было бы ошибочным придавать значение зависимому пункту.
Ведь если окажется, что в исследуемом изделии есть какая-то разница с этим признаком зависимого пункта, а между тем под общий вид в независимом пункте соответствующий принак попадает, то использование имеет место.

Что касается доктрины эквивалентов, то также сомнительно, будто пункт формулы может диктовать то или иное решение вопроса относительно эквивалентности.
Этот вопрос факта зависит не от формулы, а от конкретных признаков и их сути.
Да, для толкования значения того или иного признака н.п. может испольщзоваться з.п. Но не более того.
Однако все тоже самое можно сказать и про описание. Я имею в виду, что соответствующие признаки могли бы остаться только в нем и не быть указаны в зависимом пункте формулы. И что? Разве уже только по этой формальной причине они, по-вашему, уже не могли бы быть использовваны для выяснения той же эквивалентности, для обобщения и уточнения?

Ограничить объем права можно и территорией и объемом производимой продукции и, например, конкретным указанием вещества, выраженного в н.п. в общем виде и не обязательно это вещество должно быть раскрыто в описании или в з.п.

Из вышеуказанного примера очевидно, что предмет лицензионного договора возникает вне всякой зависимости от того, будет ли использоваться признак зависимого пункта. Это нельзя игнорировать.
Точно также очевидно, что нарушение тоже будет установлено вне зависимости от этого.

Так что то, о чем Вы пишите - это не ограничение объема права.
Наоборот, объем права заканчивается на независимом пункте, а вот дальше как раз и идет свободое волеизъявление и посторонние условия. В том числе решение вопрос о том, будет ли использоваться признак зависимого пункта.

Предложу следующий практический пример.
Формула имеет независимый и несколько зависимых пунктов.
Выдана лицензия на использование, где прописаны только существенные условия и отсутствуют какие-либо подробности.
Далее выясняется, что изделия лицензиата содержат только признаки независимого пункта и не содержат ни одного признака из зависимых.
Можно ли считать, что это нарушение договора со стороны лицензиата, поскольку такое использование не предполагалось?
Конечно, нет.
Смысл лицензии в предоставлении возможности использовать.
Факт использования не связан с зависимыми пунктами.
Объект лицензионного договора - только решение по независимому пункту.

Таким образом, я и в ваших словах вижу переоценку значения зависимых пунктов формулы.





Добавлено немного позже:
BesProblem

отмечу только для форумчан, что в законе так и не появилось определения понятий новизна, изобретательский уровень и промышленная применимость

Во-первых, тема не о том.
Во-вторых, закон содержит указание, что значит новизна (когда изобретение считается новым), изобретательский уровень и промышленная применимость.
В-третьих, в Вашей редакции относительно первого и третьего понятия я не нашел ничего нового, а понятие изобретательского уровня сформулировано крайне неверно, поскольку противоречит его сути. Суть заключается в разнице с известным, а вовсе не в получении технического результата.
BesProblem

приведите определение понятия "формула изобретения"

А это для каких целей?
Разве без определения этого в законе (ГК) нам никак не обойтись? Не достаточно разве хотя бы того, что подзаконные акты указывают, как составляется формула?
Вот как конкретно могут пострадать участники отношений от того, что в законе нет понятия "Формула изобретения"?

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 18 June 2009 - 02:39

[BesProblem]

Спасибо за камни, ждите новых статей.
Больше данную тему не коментирую.
П.С.
Да не студенткая - просто имеющий человек собственное мнение.
Чё накинулись соскучались так и скажите)))))
Вроде ж форум это типа обсуждение ----нет?

[IP-P&T]

IP-P&T
А вот распоряжение исключительным правом осуществляется по всей формуле, спора нет.

ЛМ
С этим трудно согласиться.
Да, отчуждение права в отношении только независимого пункта невозможно. Но это действительно можно объяснить неразрывностью пунктов.
А вот с лицензионным договором всё не так.
Если в независимом пункте защищена совокупность признаков А+В+С, в зависимом указан признак Е, а в моем изделии только А+В+С или, например, А+В+С+Т, то разрешение на изготовление моего изделия будет лицензионным договором.
Как видно из этого наглядного примера, по лицензионному договору мне будет предоставлено право использовать объект, охарактеризованный ТОЛЬКО в независимом пункте.

То есть, хотя пункты и неразрывны, логически связаны, но объем и объект охраны определяется только независимым.

А что тут не соглашаться, если речь именно об этом:

Действует договорное право... «главное, чтобы костюмчик сидел», а именно, как база - предоставляется право использования изобретения по н.п. формулы, а ограничения этого права (довески) могут быть любыми, как уже выше сказано.

Ограничивается предоставляемое право использования изобретения по н.п. именно дополнительными условиями.

IP-P&T
При этом следует согласиться, что для установления факта нарушения исключительного права бывает не достаточно проанализировать только независимый пункт, например, если используется доктрина эквивалентов или частный случай признака, выраженного в общем виде.

ЛМ
Если имеет место раскрытие в зависимом пункте частного случая признака, выраженного в независимом в общем виде, то было бы ошибочным придавать значение зависимому пункту.
Ведь если окажется, что в исследуемом изделии есть какая-то разница с этим признаком зависимого пункта, а между тем под общий вид в независимом пункте соответствующий принак попадает, то использование имеет место.

Что касается доктрины эквивалентов, то также сомнительно, будто пункт формулы может диктовать то или иное решение вопроса относительно эквивалентности.
Этот вопрос факта зависит не от формулы, а от конкретных признаков и их сути.
Да, для толкования значения того или иного признака н.п. может испольщзоваться з.п. Но не более того.
Однако все тоже самое можно сказать и про описание. Я имею в виду, что соответствующие признаки могли бы остаться только в нем и не быть указаны в зависимом пункте формулы. И что? Разве уже только по этой формальной причине они, по-вашему, уже не могли бы быть использовваны для выяснения той же эквивалентности, для обобщения и уточнения?

Тоже не понятны сомнения, если речь идет именно о признаках...

Как хотите, но зависимые пункты идут в первом ряду для установления эквивалентности и обобщения, поскольку развивают или уточняют признаки независимого пункта.

IP-P&T
Ограничить объем права можно и территорией и объемом производимой продукции и, например, конкретным указанием вещества, выраженного в н.п. в общем виде и не обязательно это вещество должно быть раскрыто в описании или в з.п.

ЛМ
Из вышеуказанного примера очевидно, что предмет лицензионного договора возникает вне всякой зависимости от того, будет ли использоваться признак зависимого пункта. Это нельзя игнорировать.
Точно также очевидно, что нарушение тоже будет установлено вне зависимости от этого.

Так что то, о чем Вы пишите - это не ограничение объема права.
Наоборот, объем права заканчивается на независимом пункте, а вот дальше как раз и идет свободое волеизъявление и посторонние условия. В том числе решение вопрос о том, будет ли использоваться признак зависимого пункта.

Предложу следующий практический пример.
Формула имеет независимый и несколько зависимых пунктов.
Выдана лицензия на использование, где прописаны только существенные условия и отсутствуют какие-либо подробности.
Далее выясняется, что изделия лицензиата содержат только признаки независимого пункта и не содержат ни одного признака из зависимых.
Можно ли считать, что это нарушение договора со стороны лицензиата, поскольку такое использование не предполагалось?
Конечно, нет.Смысл лицензии в предоставлении возможности использовать.
Факт использования не связан с зависимыми пунктами.
Объект лицензионного договора - только решение по независимому пункту.

Таким образом, я и в ваших словах вижу переоценку значения зависимых пунктов формулы.

Притормозите-ка...
Не нужно забывать, что лицензионный договор это ДОГОВОР, устанавливающий права и обязанности сторон, пляшите от этого, а не от лицензии лицензия определяет природу данного договора.
Если право использования изобретения по лицензионному договору ограничено, например, определенным веществом, например, указанным только в зависимом пункте (в н.п. - в общем виде), то при использовании иного вещества лицензиат будет нарушать ЛД, поскольку не соблюдает его УСЛОВИЯ, т.е. нарушает свои обязательства.
Может сомнения в другом чем-то?

[Джермук]

BesProblem

Чё накинулись соскучались так и скажите))))) 

Конечно соскучились

[Лабзин Максим]

IP-P&T

Не нужно забывать, что лицензионный договор это ДОГОВОР, устанавливающий права и обязанности сторон, пляшите от этого, а не от лицензии

Договор имеет свой предмет. Когда этого предмета нет, то заключить договор невозможно.
Предметом договора, в силу которого одно лицо получает право использовать изобретение, является право на изобретение.
Из приведенных мною иллюстраций становится ясно, что объектом данного договора является решение, охарактеризованное только в независимом пункте, потому что именно на его использование такой договор и нужен. Все остальное - дополнительные условия.
И наоборот, ошибочно говорить, будто объетом договора является решение по всей формуле, а если будет использоваться только признаки независимого пункта, то это дополнительные, особые договоренности и ограничения.

Так что я смотрю в суть договора, а вовсе не на его название.

Если право использования изобретения по лицензионному договору ограничено, например, определенным веществом, например, указанным только в зависимом пункте (в н.п. - в общем виде), то при использовании иного вещества лицензиат будет нарушать ЛД, поскольку не соблюдает его УСЛОВИЯ, т.е. нарушает свои обязательства.

Я привел другой пример, Вы немного не поняли или не захотели понять.
В договоре написано: предоставляется право на использование изобретения по патенту такому-то за столько-то денег. Все. Без конкретизации, в каком конкретно изделии (веществе) и т.п.
Значит, в любом.
При этом лицензиат использует только признаки независимого пункта формулы данного изобретения, а признаки зависимого не использует.
Можно ли сказать, что он нарушает договор?

По-Вашему, получается да, т.к. в связи с молчанием сторон по данному вопросу следует прийти к выводу, что было предосталвено право использовать все признаки формулы (если там, конечно, нет альтернативных).

[chaus]

Лабзин Максим
Мне кажется, что коллеги IP-P&T и Джермук имеют в виду несколько иную ситуацию, и если говорить, с одной стороны, про дядьку, а с другой -- про бузину, конечно, никакого согласованного мнения быть не может.

Однако, давайте рассмотрим такой тезис: зависимые пункты обогащают содержание правомочия распоряжения исключительным правом.

В самом деле, пусть имеется патент с однозвенной формулой А, Б, В.
Тогда правообладатель может продать одну исключительную лицензию на А, Б, В, объём которой, естественно, охватит и А, Б, В, Е, и А, Б, В, Ж, и А, Б, В, З и так далее.

Теперь рассмотрим патент
1. А, Б, В,
2. по п. 1, отл. тем, что Г
3. по п. 1, отл. тем, что Д

Тогда правообладатель может продать уже либо одну исключит. лицензию -- на А, Б, В, либо же две исключит. лицензии --
1. На А, Б, В, Г (которая включает А, Б, В, Г, Е, и А, Б, В, Г, Ж, и А, Б, В, Г, З и так далее).
2. На А, Б, В, Д (которая включает А, Б, В, Д, Е, и А, Б, В, Д, Ж, и А, Б, В, Д, З и так далее).

Таким образом, хотя в обоих случаях право запрещать (базовое право) и запрет по умолчанию распространяется на А, Б, В, однако содержание правомочия распоряжения различно: в первом случае -- только А, Б, В, а во втором -- три варианта А, Б, В; А, Б, В, Г; А, Б, В, Д.

Как ни крути, а содержание правомочия распоряжения во втором случае богаче, чем в первом, значит, зависимые пункты таки имеют правовое значение.

Сообщение отредактировал chaus: 18 June 2009 - 15:41

[IP-P&T]

ЛМ
Я привел другой пример, Вы немного не поняли или не захотели понять.
В договоре написано: предоставляется право на использование изобретения по патенту такому-то за столько-то денег. Все. Без конкретизации, в каком конкретно изделии (веществе) и т.п.
Значит, в любом.
При этом лицензиат использует только признаки независимого пункта формулы данного изобретения, а признаки зависимого не использует.
Можно ли сказать, что он нарушает договор?

По-Вашему, получается да, т.к. в связи с молчанием сторон по данному вопросу следует прийти к выводу, что было предосталвено право использовать все признаки формулы (если там, конечно, нет альтернативных).

Если в ЛД ограничений (дополнительных условий) нет, то - не нарушает...
О молчании сторон даже речи не было в моем опусе не вежливо (мягко говоря) критиковать собой же (ЛМ) и додуманное...
Знаете поговорку: "Глухой не расслышит, так допридумывает."
А в остальном вроде бы и нет разногласий...

[Джермук]

chaus

Как ни крути, а содержание правомочия распоряжения во втором случае богаче, чем в первом, значит, зависимые пункты таки имеют правовое значение.

И не просто правовое значение, а правовое значение именно в отношении распоряжения исключительным правом.
Иногда можно услышать, да и прочитать фразу типа : "зависимые пункты не имеют правового значения". Ошибочное суждение, т.к. из него следует, что зависимые пункты вообще к праву не относятся.
Правильным является: "зависимые пункты не имеют самостоятельного правового значения", и такая формулировка используется специалистами, понимающими суть вопроса. Из данного суждения уже следует, что зависимые пункты имеют правовое значение, но право, основанное на зависимых пунктах, не является самостоятельным, обособленным от независимого пункта.
Исключительное право, обусловленное объемом патентной формулой в целом (так гласит закон), для целей установления правонарушения ограничено достаточностью того объема, который определен независимым пунктом, а для целей распоряжения - или только объемом независимого пункта, или объемом независимого пункта + объем прав по зависимым пунктам.
Ничего противоречивого в этом нет.

[IP-P&T]

Джермук

Исключительное право, обусловленное объемом патентной формулой в целом (так гласит закон), для целей установления правонарушения ограничено достаточностью того объема, который определен независимым пунктом, а для целей распоряжения - или только объемом независимого пункта, или объемом независимого пункта + объем прав по зависимым пунктам.
Ничего противоречивого в этом нет.

А в распоряжение ИП вы не включаете действия по запрету неправомерного использования запатентованного изобретения?
Для целей распоряжения ИП объем зависимых пунктов действительно не так уж и важен, здесь нельзя с вами согласиться, поскольку все-таки главная роль зависимых пунктов иная.
Зависимые пункты не предоставляют права, а служат первоисточником для целей уточнения (конкретизации и т.д.) и ограничения ИП в рамках признаков н.п. формулы.

[Джермук]

IP-P%T

А в распоряжение ИП вы не включаете действия по запрету неправомерного использования запатентованного изобретения?

Вы полагаете, что я не знаю содержания абз.3 п.1 ст. 1229 ГКРФ?

Для целей распоряжения ИП объем зависимых пунктов действительно не так уж и важен, здесь нельзя с вами согласиться, поскольку все-таки главная роль зависимых пунктов иная.

Речь не о том, кто важне, а кто ростом по выше, и когда.
Зависимые пункты входят в патентную формулу и хотим мы или нет, они являются составляющей исключительного права. Об этом только и речь.
Когда и как используются зависимые пункты, какую роль они оказывают на конкретизацию объема прав, как они могут влиять на временную правовую охрану, и т.д. уже писалось, и повторяться нет смысла.
Есть мнение - за, есть мнение - против. Что обсуждать?

Зависимые пункты не предоставляют права, а служат первоисточником для целей уточнения (конкретизации и т.д.) и ограничения ИП в рамках признаков н.п. формулы.

Вы хорошо взвесили слова - "зависимые пункты не предоставляют права"?
Первоисточники, они в марксизме .
Права, они или есть, или их нет. Права могут быть независимыми, а могут быть и зависимыми. Третьего не дано.

ПОсмотрите пришпиленный текст. Опубликовано в Патентном поверенном №5, 2007. Что делать, что опять я Там речь о Патентном законе, но ч. 4 ГКРФ еще не было, и суть не изменена. Прилагаю только для того, чтобы не ходить по одному и тому же кругу.

Прикрепленные файлы

•  ________________.RTF   75.67К   152 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 18 June 2009 - 19:29

[IP-P&T]

Права, они или есть, или их нет. Права могут быть независимыми, а могут быть и зависимыми. Третьего не дано.

На зависимые пункты - зависимые права, т.е. зависимое исключительное право? Вы это серьезно?
По вашему исключительное право не распространяется на з.п. без отрыва от н.п., поэтому зависимые пункты включены в объем правовой охраны?
Повторюсь, что в указанной статье ГК речь идет только об указании правового статуса формулы и не более. Уточнения и ограничения ИП содержатся в других положениях ГК.
В какой норме по- вашему есть указание, что на зависимые пункты действует зависимое исключительное право? Кто еще из известных правоведов придерживается вашей точки зрения?

Природа исключительного права в том и состоит, что рассматривается только в рамках признаков н.п. формулы. Никаких зависимых прав на з.п. нет.
Может путаете с сублицензиями относительно зависимого права?


По-поводу статьи...
Если временная правовая охрана по-вашему распространяется на всю формулу без учета независимых пунктов, то это вообще противоречит смыслу закона в отношении временной правовой охраны и последующей компенсации.
У вас есть примеры судебных решений когда опубликована была одна формула с заявкой, патент выдан с другой (имеется ввиду по части н.п.), и была взыскана компенсация по части использования изобретения третьим лицом в период действия временной правовой охраны?

Сообщение отредактировал IP-P&T: 18 June 2009 - 19:47

[Джермук]

т.е. зависимое исключительное право? Вы это серьезно?

Абсолютно.

Почитайте для начала п.2 ст. 1362 ГКРФ. Обратите особое внимание на; "...патентообладатель, имеющий исключительное право на зависимое изобретение...".
Вы действительно в первый раз слышите о том, что исключительное право может быть зависимым?

[IP-P&T]

Почитайте для начала п.2 ст. 1362 ГКРФ. Обратите особое внимание на; "...патентообладатель, имеющий исключительное право на зависимое изобретение...".
Вы действительно  в первый раз слышите о том, что исключительное право может быть зависимым?

Давайте внимательно вместе и прочиаем:

Статья 1362. Принудительная лицензия на изобретение, полезную модель или промышленный образец
1. Если изобретение или промышленный образец не используется либо недостаточно используется патентообладателем в течение четырех лет со дня выдачи патента, а полезная модель - в течение трех лет со дня выдачи патента, что приводит к недостаточному предложению соответствующих товаров, работ или услуг на рынке любое лицо, желающее и готовое использовать такие изобретение, полезную модель или промышленный образец, при отказе патентообладателя от заключения с этим лицом лицензионного договора на условиях, соответствующих установившейся практике, вправе обратиться в суд с иском к патентообладателю о предоставлении принудительной простой (неисключительной) лицензии на использование на территории Российской Федерации изобретения, полезной модели или промышленного образца. В исковом требовании это лицо должно указать предлагаемые им условия предоставления ему такой лицензии, в том числе объем использования изобретения, полезной модели или промышленного образца, размер, порядок и сроки платежей.
Если патентообладатель не докажет, что неиспользование или недостаточное использование им изобретения, полезной модели или промышленного образца обусловлено уважительными причинами, суд принимает решение о предоставлении лицензии, указанной в абзаце первом настоящего пункта, и об условиях ее предоставления. Суммарный размер платежей за такую лицензию должен быть установлен в решении суда не ниже цены лицензии, определяемой при сравнимых обстоятельствах.
Действие принудительной простой (неисключительной) лицензии может быть прекращено в судебном порядке по иску патентообладателя, если обстоятельства, обусловившие предоставление такой лицензии, перестанут существовать и их возникновение вновь маловероятно. В этом случае суд устанавливает срок и порядок прекращения принудительной простой (неисключительной) лицензии и возникших в связи с получением этой лицензии прав.
2. Если патентообладатель не может использовать изобретение, на которое он имеет исключительное право, не нарушая при этом прав обладателя другого патента (первого патента) на изобретение или полезную модель, отказавшегося от заключения лицензионного договора на условиях, соответствующих установившейся практике, обладатель патента (второго патента) имеет право обратиться в суд с иском к обладателю первого патента о предоставлении принудительной простой (неисключительной) лицензии на использование на территории Российской Федерации изобретения или полезной модели обладателя первого патента. В исковом требовании должны быть указаны предлагаемые обладателем второго патента условия предоставления ему такой лицензии, в том числе объем использования изобретения или полезной модели, размер, порядок и сроки платежей. Если этот патентообладатель, имеющий исключительное право на такое зависимое изобретение, докажет, что оно представляет собой важное техническое достижение и имеет существенные экономические преимущества перед изобретением или полезной моделью обладателя первого патента, суд принимает решение о предоставлении ему принудительной простой (неисключительной) лицензии. Полученное по этой лицензии право использования изобретения, охраняемое первым патентом, не может быть передано другим лицам, кроме случая отчуждения второго патента.
Суммарный размер платежей за принудительную простую (неисключительную) лицензию должен быть установлен в решении суда не ниже цены лицензии, определяемой при сравнимых обстоятельствах.
В случае предоставления в соответствии с настоящим пунктом принудительной простой (неисключительной) лицензии обладатель патента на изобретение или полезную модель, право на использование которых предоставлено на основании указанной лицензии, также имеет право на получение простой (неисключительной) лицензии на использование зависимого изобретения, в связи с которым была выдана принудительная простая (неисключительная) лицензия, на условиях, соответствующих установившейся практике.

Да при чем здесь зависимый патент? Зачем всё валить в одну кучу?
Вы утверждаете, что по ЛД получаете зависимое исключительное право?
Кроме того, речь же идет о зависимых пунктах, а не о зависимых патентах
Какие неожиданные заявления, так есть именитые соратники в этом вопросе?

[Лабзин Максим]

chaus

Таким образом, хотя в обоих случаях право запрещать (базовое право) и запрет по умолчанию распространяется на А, Б, В, однако содержание правомочия распоряжения различно: в первом случае -- только А, Б, В, а во втором -- три варианта А, Б, В; А, Б, В, Г; А, Б, В, Д.

Как ни крути, а содержание правомочия распоряжения во втором случае богаче, чем в первом, значит, зависимые пункты таки имеют правовое значение.

Однако разве первый случай не позволяет договориться о тех же трех вариантах?
Ведь каждому из них при обоих указанных вами вариантах формулы нужен договор.
Соответственно, как в первом случае, так и во втором случае лицензиар может навязывать свою волю: ты будешь использовать А, Б, В, ты - А, Б, В, Г, а ты - А, Б, В, Д.
А не хотите или считаете, что у меня нет оснований (при первом варианте формулы) - то гуляйте без лицензии. И никто никакую комбинацию не будет использовать.

Так что вновь не вижу, как зависимые пункты обогащают объем и объект охраны.

Я также сомневаюсь, что три названные Вами лицензии при втором варианте фомулы можно считать исключительными.
Ведь использование запатентованного изобретения во всех случаях состоит в одном: в А+Б+В. И все.


IP-P&T

Если в ЛД ограничений (дополнительных условий) нет, то - не нарушает...

А как же не нарушает, если ему позволено было использовать только все признаки формулы вместе, а он только признаки независимого использует?

[Джермук]

Да при чем здесь зависимый патент? wow.gif Зачем всё валить в одну кучу?
Вы утверждаете, что по ЛД получаете зависимое исключительное право?
Кроме того, речь же идет о зависимых пунктах, а не о зависимых патентах biggrin.gif
Какие неожиданные заявления, так есть именитые соратники в этом вопросе?

Во-первых, не я, а Вы выразили сомнение в том, что исключительное право может быть зависимым.

Во-вторых, я нигде пока не говорил о том, что "по ЛД получаете зависимое исключительное право". Судя по Вашему вопросу - это нонсенс.

В- третьих, как для Вас не покажется странным, но и по ЛД может быть получено зависимое исключительное право и для урегулирования таких зависимостей исключительных прав и существуют так называемые кросс-лицензии. Что для вас нонсенс- для патентной практики - стандарт.

В четвертых- формулируйте свои мысли относительно невозможности зависимости исключительного права без привязки к зависимым пунктам, тогда и поговорим.

В пятых- чтобы далее не попадать в лужу ссылаясь якобы на мною сказанное - выделяйте именно мою цитату (есть такая опция ), т.к. попытки перефразировать меня приводят к вышеприведенным "нонсенсам"

В шестых- чтобы добавить вам прыти, поставлю еще один "подвопросик".
Я утверждаю, что исключительное право по патенту даже по независимому пункту и без всякого изменения независимого пункта т.к. зависимых просто нет, может быть зависимым, потом- независимы, потом- снова зависимым, потом- снова независимы и т.д., и все это происходит без каких либо лицензионных соглашений.
Вы будете сказанное мною отрицать или сможете доказать, что я прав?

[Джермук]

IP-P&T

Если временная правовая охрана по-вашему распространяется на всю формулу без учета независимых пунктов, то это вообще противоречит смыслу закона в отношении временной правовой охраны и последующей компенсации.

Я, даже во сне никогда не напишу, что "временная правовая охрана... распространяется на всю формулу без учета независимых пунктов".

Вы отсебятину несете и, при этом, судя по всему, просто врете пытаясь приписать мне свои нелепые утверждения, но делаете это также коряво как отнекиваетесь от своих предложений оформить патенты на известные в уровне техники объекты и получить патенты на давно известные решения.

Со мной такие финты не проходят.

[IP-P&T]

Вы отсебятину несете и, при этом, судя по всему, просто врете пытаясь приписать мне свои нелепые утверждения, но делаете это также коряво как отнекиваетесь от своих предложений оформить патенты на известные в уровне техники объекты и получить патенты на давно известные решения.

Если опять катилась бочка, то миль пардон
Про "врете", "коряво" и подтекст что говорите, везде враги народа мерещатся, что-ли? игра идет другая, если еще не поняли
Хочется таки понять, что понимаете под зависимым и независимым исключительным правом
Всегда считалось, что в отличие от договора об отчуждении исключительного права по лицензионному договору передается не само исключительное право на РИД, а только право использования этого результата. Исключительное право остается у правообладателя (патентообладателя) и он вправе передать его по договору об отчуждении или распорядиться им любым иным законным способом, при этом прекращения действия ЛД не произойдет, т.к. права лицензиара перейдут к новому лицу (ст.1235 ГК).
Вы со своей колокольни вольно интерпретируете правовые нормы, переплетая их и играючи связывая порой несвязываемое, на мой взгляд
"Сократ мне друг, но истина дороже!"
надо же разобраться, а всегда успеется

[alexso]

Можно "глупый" вопрос немного не в тему. Где написано (например в открытых реестрах) что данный пункт формулы (естественно формула имеет более чем один пункт) является независимым?

Сообщение отредактировал alexso: 19 June 2009 - 09:47

[BesProblem]

существуют так называемые кросс-лицензии

Джермук
помнится когда я была студенткой....
г-н Мухопад рассказывал обо всех ему известных видах лицензий. Говорил что кромм(или перекрестная лицензия) ято когда один правообладатель не может исползовать свой патент по назначению без нарушения прав другого правообладателя другого патента и у 2-го правообладателя то же самое по отношению к 1-му они дают друг-другу лицензии чтоб ничего не нарушать.



Добавлено немного позже:
Джермук

Если многие форумчане данного специализированного форума не знают, что составляет содержание понятия "формула изобретения"- надо или запить или.., нет все таки, лучше - запить.

а вы считаете что все кто заходит на форум специалисты? может просто разобраться надо в вопросе и, кстати, когда в чем-то разбираешься начинаешь как правило с определения если его нет - то со словаря или энциклопеции нет?

Конечно соскучились

Я тоже думала о Вас)))
и о васpavelser

к вам еще и вопрос

Оценка по диплому не есть факт наличия знаний

тогда нафига их вообще ставят? ставили бы когда проработаешь допустим года 3 тогда и давали бы диплом с оценками, а не по факту зеоретических знаний. а то очень смахиает на явочную систему выдачи патентов (и дипломов).

[Джермук]

Хочется таки понять, что понимаете под зависимым и независимым исключительным правом

Уже указывалось на ст. 1362 п.2. и пояснения были даны.

Про "врете", "коряво" и подтекст  что говорите, везде враги народа мерещатся, что-ли?  игра идет другая, если еще не поняли

Играйте, только не перевирайте чужие посты. Если игра заключается именно в этом - то игра такая не для форума.

[IP-P&T]

Играйте, только не перевирайте чужие посты. Если игра заключается именно в этом - то игра такая не для форума.

Ну это не серьезно, если так думаете то слишком мелковато, анекдот помните:
Летит орел, очень большой орел. Тут к нему на крыло садится воробей,
маленький такой. Сидит. Летят. Надоело орлу воробьишку терпеть, он и
спрашивает:
О. - Ты чего?
В. - Ничего, а ты чего?
О. - Да я ничего...
В. - Ну и все!!!
Зачем перевирать, просто как поясняете свои мысли, так и понимают... и не надо всех за воробьев считать, это грубо и не интеллигентно, ведите себя достоино, если считаетесь орлом, и независимо от отношения к собеседнику, если решаетесь с ним общаться
К тому же договорами помнится вы никогда и не занимались, а присваиваете себе роль доки в этом вопросе (экспертиза - ваш конек, это без вопросов), но юридическое образование не заменить практическим опытом. Зачем искать подвох там где его нет, предлагают же разобраться, да и оппонентов по этому вопросу почти нет здесь, что поделать, не хотите обдумать и поделиться так и скажите, а то всё "нонсенс", "нонсенс"...

Во-первых, не я, а Вы выразили сомнение в том, что исключительное право может быть зависимым.

Где это такое сомнение у меня было? За собой следим?
Речь шла о сомнении в применении понятия зависимое исключительное право к зависимым пунктам, почитайте внимательно.

Во-вторых, я нигде пока не говорил о том, что "по ЛД получаете зависимое исключительное право". Судя по Вашему вопросу - это нонсенс.

Ну да, нонсенс, поскольку ИП по лицензионному договору не получите в любом случае. Опровергнуть можете?
Вы имеете ввиду, что совершая ЛД на патент, по отношению к которому ваш патент является зависимым в смысле ГК, то получаете зависимое ИП на него? С этим нельзя тоже согласиться.
А вот, насколько я понимаю, ваше ИП на ваш патент (1) по отношению к ИП на патент (2), на который у вас заключен ЛД, и будет зависимым ИП (2) от ИП (1).

В- третьих, как для Вас не покажется странным, но и по ЛД может быть получено зависимое исключительное право и для урегулирования таких зависимостей исключительных прав и существуют так называемые кросс-лицензии. Что для вас нонсенс- для патентной практики - стандарт.

Ну и где же было вранье? Вы же сами это утверждаете, чего сразу "К стенке!"

В четвертых- формулируйте свои мысли относительно невозможности зависимости исключительного права без привязки к зависимым пунктам, тогда и поговорим.

А мы вообще-то и говорим о зависимых пунктах, это вы прыгаете в мыслях...

В пятых- чтобы далее не попадать в лужу ссылаясь якобы на мною сказанное - выделяйте именно мою цитату (есть такая опция  ), т.к. попытки перефразировать меня приводят к вышеприведенным "нонсенсам" 

Не "перефразирую", а уточняю для себя, что вы хотите сказать, поскольку очень мутно объясняетесь, уважаемый советник!

В шестых- чтобы добавить вам прыти, поставлю еще один "подвопросик".
Я утверждаю, что исключительное право по патенту даже по независимому пункту и без всякого изменения независимого пункта т.к. зависимых просто нет, может быть зависимым, потом- независимы, потом- снова зависимым, потом- снова независимы и т.д., и все это происходит без каких либо лицензионных соглашений.

Спасибо, мне вопросиков по жизни своих хватает, задавайте студентам задачки (и школьницам ), они оценят.
Старый приемчик..
Предпочитаю по существу поставленного общаться.

[Джермук]

[quote]Предпочитаю по существу поставленного общаться.[/quote]

Общайтесь.

[quote]Спасибо, мне вопросиков по жизни своих хватает, задавайте студентам задачки (и школьницам ), они оценят.[quote]

А по существу вопроса ответа нет?

Сообщение отредактировал Джермук: 19 June 2009 - 15:54

[Алексей Смирнов]

Доброго времени суток участникам дискуссии!!!
Внимательно прочитал всю ветку и хотел бы высказться по этому поводу с точки зрения автора и патентообладателя, если кому-нибудь будет интересно мое скромное дилетантское мнение:
Во-первых: ОЧЕНЬ ХОЧУ, прямо МЕЧТАЮ, чтобы такие поправки были все-таки приняты.
Думаю, что необходимо лишь ограничить возможность уточнения формулы признаками из описания "нерасширением" и "неуклонением в сторону" (шаг влево, шаг вправо - расстрел ), не знаю как более точно сформулировать второе.
Например:
Формула: "Велосипед, содержащий раму, колеса, руль, механизм обеспечения движения, сиденье". В описании указана конкретика данных признаков и возможность наличия спидометра.
Уточненная формула после рассмотрения ППС: "Велосипед, содержащий раму, выполненную из композитного материала Х; колеса, состоящие из шины, обода, спиц и втулки; руль с противоскользящими ручками; механизм обеспечения движения, содержащий педали, цепь и звездочки; сиденье, выполненное с водоотталкивающим покрытием". А спидометр включать в формулу уже нельзя никак - "уклонение в сторону".
В таком случае будет снят вопрос о дополнительных сложностях при проверке на патентную чистоту, т.к. в любом случае оценка ПЧ должна проводиться по "широким" признакам, а возможность включения "узких" признаков в формулу абсолютно ничего не меняет.
Где то так.
P.S. Имею прямую личную заинтересованность в принятии данных поправок:
1. 100% решился бы этот мой вопрос и патент был бы спасен
http://forum.yurclub...howtopic=221526
2. Еще в одном патенте есть ошибки, допущенные мной по невнимательности, которые я бы смог легко исправить.
3. В самом начале своей творческой деятельности в данной области мне приходилось обращаться за помощью к патентоведам. Регион, в котором я живу, не так богат такими специалистами, как столицы, поэтому пришлось обратиться к единственным "самым крутым" - круче только вареные яйца (они реально такими у нас считаются). Не имея ни малейшего представления о патентовании, я стал жертвой этих тупоголовых бездарей, которые двух слов связать толком не могут, не говоря уже о составлении формул. Да еще оказались мошенниками чистой воды - такого мне понарассказывали, что до сих пор вспоминаю с ужасом. И двойное патентование у них возможно - постоянно этим занимаются, и н.п.ф. у них запрещает производить изделия, которые содержат только несколько признаков н.п.ф., и столько еще такого, от чего у нормального патентоведа волосы дыбом встанут. (Рассказываю здесь эту историю с уверенностью, что среди присутствующих нет такого рода "специалистов" ). Им была предоставлена исчерпывающая информация по предмету патентования, из которой нормальный специалист легко смог бы сделать качественную заявку, но мне были предложены такие варианты формул, в которых при прочтении абсолютно не улавливалось ни логики, ни здравого смысла. На мои претензии, мне очень долго объясняли, что таковы правила, особенности, нельзя по-другому. В общем, мне некогда было тогда заниматься изучением предмета, укрощением "неведомого зверя", поэтому я дал согласие на этот БРЕД. А когда мне пришел патент на ПМ (я еще толком не знал, что это такое, и с чем его едят), то я совсем расслабился и поручил им же составить мне еще несколько заявок на ПМ и ИЗ (все происходило в сравнительно небольшой промежуток времени). И только потом я занялся самостоятельным изучением предмета, после чего все и вскрылось. Итог: две полезных модели, защищающих непонятно какие устройства , и 2 отказа по ИЗ (т.к. была попытка двойного патентования, были поданы более поздние заявки на ИЗ, аналогичные более ранним уже запатентованным ПМ - чистой воды развод на деньги за составление заявок) . Представляю, как в Роспатенте всем отделом смеялись над моими заявками, потому что это был реальный БРЕД сумасшедшего. Захотелось тогда мне проучить этих СВОЛОЧЕЙ (да простит меня модератор) . Начал выяснять отношения: записал на диктофон их рассказы о "чудесах патентования", телефонные разговоры тоже записал, хотел по мошенке их привлечь и привлек бы, но Бог отвел - резко появилось множество других дел и реально было просто некогда заниматься этой мелочевкой. Потом подостыл чуток, и решил, что энергию лучше направить в другое русло. Пожелал им всего наилучшего (ах да - это женщины, немаловажный момент, мужик бы по физиономии получил, как минимум). И решил, что Бог им судия, накажет так и так рано или поздно. И не ошибся - наказал таки, однако же эти "специалисты" до сих пор дурят людям голову, а клиенты у них весьма солидные бывают, и предприятия серьезные очень обращаются за помощью - не ведают, что делают, видимо. А я изучил все досконально и начал составлять все сам, и слава Богу - достаточно успешно, если взять вцелом, но не без ошибок, естесственно. Не бывает, как говорится, худа без добра. Сейчас вот провожу работу над ошибками. Удалось частично исправить испорченные этими "спецами" обалденные темы. В общем, высказался - полегчало теперь.
К чему все это я: в описании одной полезной модели, в разделе "осуществление ПМ на основе примеров", у меня есть достаточно нормальное описание примера выполнения, нетронутое "специалистами", и если бы приняли такие поправки, то я смог бы спасти этот патент (уже прикинул - вроде должно получиться). А сколько таких жертв "специалистов", как я, по всей стране? Судя по тем патентам, которые мне приходится читать при проведении поисков - немало. Уверен, что многие из авторов - именно жертвы таких патентоведов. И если хоть 1% из них "образумятся" и смогут исправить ошибки и спасти патенты - то это было бы просто замечательно. Жалко просто авторов. Многие из них же душу в свои разработки вкладывают, а тут какой-нибудь дядя Вася-сантехник или тетя Валя-уборщица им такие палки в колеса втыкают, а авторы потом диву даются, почему же их гениальные разработки ни кому не нужны?
P.P.S. Специалистам можно только порадоваться, если такие поправки будут приняты - работы ведь прибавится. Смело можно будет в прайс-лист включать новый пункт: "оживление мертвых" - Х.000 у.е.
Благодарю за внимание!

Сообщение отредактировал Алексей Смирнов: 21 June 2009 - 11:59

[Алексей Смирнов]

Немножко дополню касательно зависимых пунктов:
Так называемое "уклонение в сторону" (см. выше, по сути - это тоже "заужение", но несколько иное, в общем, может я неправильно выразился, но смысл, думаю, понятен) можно было бы сделать возможным, если признак, содержащийся в зависимом пункте, был бы перенесен в независимый пункт и уточнен из описания.
На примере того же велосипеда: если возможность наличия спидометра была отражена в з.п.ф., а в описании было бы указано, что спидометр может быть выполнен механическим или электронным, то в н.п.ф. можно было бы перенести признак "электронный спидометр" или "механический спидометр", т.к. проект регламента не предусматривает возможности включения в формулу альтернативных признаков из описания.
Кстати, здесь возникает новый вопрос - а почему не предусматривает то? В чем логика? Если включение альтернативных признаков (механический и/или электронный спидометр) не приведет к "расширению", то почему бы и нет? Вопрос конечно интересный.
Вообще, на первый взгляд, предложенный мной вариант этой части регламента может показаться бессмысленным и бесполезным, однако именно такие ограничения не приведут к возможному правовому "хаосу" в патентной области, когда изначально был патент на чайник, а в итоге он мог бы быть переделан в патент на кухонный комбайн или микроволновку, а так же, повторюсь, будет снят вопрос о дополнительных сложностях при проверке на патентную чистоту, при оценке возможных изменений формулы признаками из описания.
Конечно, практической пользы от такой нормы было бы немного, т.к. ситуации такие явно будут редкостью, но и вреда абсолютно никакого. А ситуации все таки будут и есть реальные, как в моей теме "Льгота по новизне" (см. ссылку выше). Наглядно продемонстрирую здесь:
Вначале был получен патент на ПМ на велосипед с формулой: "Велосипед с рамой, колесами, рулем, педалями и цепью"
Далее был получен второй патент на ПМ, в котором была ошибочно расширена формула: "Механическое транспортное средство, приводимое в действие за счет мускульной силы человека, выполненное с возможностью управления человеком направлением движения". В описании второго патента указано, что транспорт выполнен с возможностью движения по суше - велосипед, и/или по воде - велокатамаран.
При рассмотрении в ППС можно было бы исключить из формулы велосипед, а оставить только велокатамаран, и патент частично был бы спасен: "Механическое водное транспортное средство, выполненное плавучим, приводимое в действие за счет мускульной силы человека, выполненное с возможностью управления человеком направлением движения" - вполне нормальная ПМ осталась бы, и оба устройства были бы защищены.
Наглядная ситуация. Думаю, что в каких то редких случаях когда-нибудь еще могла бы быть применена такая норма. Мало ли.

[Джермук]

Алексей Смиронов

Немножко дополню касательно зависимых пунктов:

Посмотрите пришпиленное (уже неоднократно!), может кое что станет яснее.

Прикрепленные файлы

•  ________________.RTF   75.67К   144 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 23 June 2009 - 11:19