Сообщений в теме: 127

[McLeen]

прекращается либо принятием исполненного кредитором

так в этом случае кредитор принял исполнение...

[Дилер М]

Н-да, даже принятие потребом ненадлежащего исполнения требования о безвозмездном устранении не прекращает право потреба на предъявление иного требования...вероятно так.

[ВладимирD]

McLeen

так в этом случае кредитор принял исполнение...

Принять-то он принял, но права его у него никто не отнимал.

Дилер М

Н-да, даже принятие потребом ненадлежащего исполнения требования о безвозмездном устранении не прекращает право потреба на предъявление иного требования...вероятно так.

Выходит, что так. Выходит, что и сроков никаких не предусмотрено для предъявления других требований... Даже ст. 19 это правило не охватывает...
Правда думаю, что суды эту идею сильно не поддержат... Ну в целом-то и правильно, ибо тут в злоупотребление правом легко удариться.

[Shador]

так в этом случае кредитор принял исполнение...

даже принятие потребом ненадлежащего исполнения требования о безвозмездном устранении не прекращает право потреба на предъявление иного требования...вероятно так.

McLeen, Дилер М, ВладимирD, Разве получение отремонтированной вещи равнозначно принятию исполнения?


Добавлено немного позже:

Вы сами себе противоречите.

Ничуть

Примеры (мой и автора темы) идентичны.

Только не для юриста.

В одном случае вы стоите на стороне продавца, а в другой - на стороне потребителя.

Ни в том ни в другом случае я не представляю интересы ни одной из сторон, поэтому исхожу исключительно из объективного применения норм.

Как вы объясните сии дивные зигзаги своего мнения?

Зигзагами видите только Вы в силу своего незнания законодательства.

[McLeen]

получение отремонтированной вещи равнозначно принятию исполнения?

да. Читайте ГК, 408-ю статью. Расписался о приеме товара из ремонта - принял исполнение.

принятие потребом ненадлежащего исполнения

а это как? принял он надлежащее исполнение обязательства, но из закона у него возникло право предъявить новое требование. Но это новое требование заявляется в полном соответствии со всеми требованиями 18-й статьи, включая 5 пункт.

[Shador]

Читайте ГК, 408-ю статью.

И что там? *С любопытством*

Расписался о приеме товара из ремонта - принял исполнение.

Неужели? А я вот считаю, что всего лишь расписался о приеме вещи.

[Дилер М]

McLeen
Согласен. Но ни одна норма ст.18 не предписывает дважды проводить процедуры по одному и тому же обнаруженному недостатку, не так ли?
Если иное требование связано с тем же недостатком, с каким было связано первоначальное требование, а?

[McLeen]

ни одна норма ст.18 не предписывает дважды проводить процедуры по одному и тому же обнаруженному недостатку, не так ли?

процедура не привязана к недостатку - она привязана к претензии потребителя, т.е. к реализованному праву потребителя предъявить требование по 18-й статье.

Если иное требование связано с тем же недостатком, с каким было связано первоначальное требование, а?

новое требование не связано с предыдущим недостатком - оно возникает по 23-й статье закона о ЗПП в связи с просрочкой предыдущего требования.

Добавлено немного позже:

я вот считаю, что всего лишь расписался о приеме вещи.

Shador
Вы прочитали 408-ю статью?

[Shador]

Вы прочитали 408-ю статью?

А то как же. Первый раз - лет десять назад, наверно.

[McLeen]

Если должник выдал кредитору в удостоверение обязательства долговой документ, то кредитор, принимая исполнение, должен вернуть этот документ, а при невозможности возвращения указать на это в выдаваемой им расписке. Расписка может быть заменена надписью на возвращаемом долговом документе. Нахождение долгового документа у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства.

вернули сохранную расписку, в которой тербование ремонта - признали обязательство исполненным, если иное не записано в документе.

[ВладимирD]

Shador

Разве получение отремонтированной вещи равнозначно принятию исполнения?

Нет
Потребиллерские схемы при обсуждении сами собой выскакивают.

[Shador]

вернули сохранную расписку, в которой тербование ремонта - признали обязательство исполненным, если иное не записано в документе.

Во-первых, потребитель передает вещь в ремонт, а не на хранение, поэтому никакой "сохранной расписки" здесь нет и быть не может.
Во-вторых, Вы можете обосновать со ссылкой на НПА, что документ о передаче вещи в ремонт - это долговой документ? Нет, поскольку это не так.
В-третьих, потребитель никаких "сохранных расписок" не возвращает, а всего лишь расписывается, что получил вещь из ремонта.
В-четвертых, "иное", то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства не обязательно доказывается записью в каком-либо конкретном документе "исполнение ненадлежащее". В рассматриваемом случае ненадлежащее исполнение очевидно следует из даты возврата вещи.
В-пятых, как Вам прекрасно известно, в 99% продавец, и лицо, осуществляющее ремонт, являются разными субъектами. Потребитель выступает кредитором в отношениях потребитель-продавец, а не потребитель-ремонтник. Именно поэтому, потребитель, чьи требования о ремонте не исполнены своевременно, вынужден забрать вещь у ремонтника для того, чтобы в дальнейшем при отказе от исполнения ДКП выполнить требование продавца о возврате товара.
В-шестых, право потребителя на предъявление "иных" требований возникает при конкретном юридическом факте - "невыполнении требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 ЗоЗПП".


Добавлено немного позже:

Потребиллерские схемы при обсуждении сами собой выскакивают.

А вот поэтому и существует понятие шиканы. Если схема потребиллерская - пусть продавец это докажет, и в удовлетворении требований потребиллера будет отказано.

[lusy]

McLeen

Но это новое требование заявляется в полном соответствии со всеми требованиями 18-й статьи, включая 5 пункт.

McLeen

процедура не привязана к недостатку - она привязана к претензии потребителя, т.е. к реализованному праву потребителя предъявить требование по 18-й статье.

Цитата
Если иное требование связано с тем же недостатком, с каким было связано первоначальное требование, а?

новое требование не связано с предыдущим недостатком - оно возникает по 23-й статье закона о ЗПП в связи с просрочкой предыдущего требования.

В статье 23 написано, что надо по новой соблюдать процедуру по ст. 18?
Процедура очень даже привязана к недостатку.
И если считать, что в связи с нарушением срока устранения недостатка надо по новой ее соблюдать, как тогда должно выполняться требование этой нормы об обязанности принять товар? Или теперь ее не надо применять? Ну тогда получается опять неполное применение нормы, против чего Вы и те, кто имеют такую же точку зрения, категорически возражаете.

[ВладимирD]

Shador

В-третьих, потребитель никаких "сохранных расписок" не возвращает, а всего лишь расписывается, что получил вещь из ремонта.

Ну это далеко не всегда так... Чего только не предлагают подписать...

[Shador]

Ну это далеко не всегда так... Чего только не предлагают подписать...

Что не лишает потребителя его законных прав.

[McLeen]

Во-первых, потребитель передает вещь в ремонт, а не на хранение, поэтому никакой "сохранной расписки" здесь нет и быть не может.

ремонтная ведомость, квитанция о приеме на ремонт, претензия с отметкой...
Речь идет о

Если должник выдал кредитору в удостоверение обязательства долговой документ, то кредитор, принимая исполнение, должен вернуть этот документ, а при невозможности возвращения указать на это в выдаваемой им расписке. Расписка может быть заменена надписью на возвращаемом долговом документе. Нахождение долгового документа у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства.

Во-вторых, Вы можете обосновать со ссылкой на НПА, что документ о передаче вещи в ремонт - это долговой документ? Нет, поскольку это не так.

если в документе записан кредитор, должник и обязанность должника перед кредитором - то это долговой документ в понимании ГК.

В-третьих, потребитель никаких "сохранных расписок" не возвращает, а всего лишь расписывается, что получил вещь из ремонта.

и проверил работоспособность и не имеет к ней замечаний. Вы не забыли, что товар отремонтирован?

В-четвертых, "иное", то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства не обязательно доказывается записью в каком-либо конкретном документе "исполнение ненадлежащее". В рассматриваемом случае ненадлежащее исполнение очевидно следует из даты возврата вещи.

ГК говорит иное.

В-пятых, как Вам прекрасно известно, в 99% продавец, и лицо, осуществляющее ремонт, являются разными субъектами. Потребитель выступает кредитором в отношениях потребитель-продавец, а не потребитель-ремонтник. Именно поэтому, потребитель, чьи требования о ремонте не исполнены своевременно, вынужден забрать вещь у ремонтника для того, чтобы в дальнейшем при отказе от исполнения ДКП выполнить требование продавца о возврате товара.

Кому требование ремонта предъявлено - тот и должник. Он и выполняет требование ремонта.

В-шестых, право потребителя на предъявление "иных" требований возникает при конкретном юридическом факте - "невыполнении требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 ЗоЗПП".

я разве спорю? Но при этом обязательство по ремонту прекращается испонением и не может быть призанно ненадлежащим. Право выбрать требование по 18-й статье в этот момент никак не связано с исполнением предыдущего требования.

В статье 23 написано, что надо по новой соблюдать процедуру по ст. 18?

а где-то есть другая процедура по 18-й статье?
Я ж прошу - приведите основание, по которому мы с Вами будеи выкидывать пункты 18-й статьи. 1-й давайте выкинем?

[Shador]

Во-первых, потребитель передает вещь в ремонт, а не на хранение, поэтому никакой "сохранной расписки" здесь нет и быть не может.

ремонтная ведомость, квитанция о приеме на ремонт, претензия с отметкой...

ремонтная ведомость передается потребителю? Квитанция о приеме на ремонт или претензия возвращаются ремонтнику?

если в документе записан кредитор, должник и обязанность должника перед кредитором - то это долговой документ в понимании ГК.

Не нужно путать понимание ГК и Ваше понимание ГК. Где Вы увидели подобное определение в ГК? Под него и счет на оплату попадает. Тоже долговой документ?

В-третьих, потребитель никаких "сохранных расписок" не возвращает, а всего лишь расписывается, что получил вещь из ремонта.

и проверил работоспособность и не имеет к ней замечаний. Вы не забыли, что товар отремонтирован?

Ну отремонтирован, и что?

В-четвертых, "иное", то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства не обязательно доказывается записью в каком-либо конкретном документе "исполнение ненадлежащее". В рассматриваемом случае ненадлежащее исполнение очевидно следует из даты возврата вещи.

ГК говорит иное.

Кому говорит? Мой молчит Может норму укажете?

Кому требование ремонта предъявлено - тот  и должник. Он и выполняет требование ремонта.

Да Вы что? И в силу какого основания у него возникает обязательство по ремонту непосредственно перед потребителем?

Но при этом обязательство по ремонту прекращается испонением и не может быть призанно ненадлежащим.

Вы путаете неисполнение и ненадлежащее исполнение. В первом случае - обязательство не исполнено вообще. Во втором - исполнено, но с нарушениями (в том числе, с просрочкой).

[lusy]

McLeen

а где-то есть другая процедура по 18-й статье?
Я ж прошу - приведите основание, по которому мы с Вами будеи выкидывать пункты 18-й статьи. 1-й давайте выкинем?

может, я на китайском говорю? извините. но я уже неоднокретно приводила доводы, и ДилерМ их повторил, почему требование по ст. 18 предъявляется, а процедура проверки качества повторно не проводится.
В ст. 23 говорится про требования (т.е. отсылка к п.1 ст.18), а не про соблюдение всей процедуры по ст.18.
и еще раз

И если считать, что в связи с нарушением срока устранения недостатка надо по новой ее соблюдать, как тогда должно выполняться требование этой нормы об обязанности принять товар? Или теперь ее не надо применять? Ну тогда получается опять неполное применение нормы, против чего Вы и те, кто имеют такую же точку зрения, категорически возражаете.

раз это пропустили, другими словами: как будем пилить п.5? обязанность продавца принять товар выкидываем, а остальное соблюдаем? так по Вашему?

[McLeen]

как будем пилить п.5? обязанность продавца принять товар выкидываем, а остальное соблюдаем? так по Вашему?

А почему Вы считаете, что разговор идет только о том случае, когда товар все еще у исполнителя? Потребитель может его забрать - и подать иное требование по 18-й. Запрета нет. Кстати, это в большинстве случаев и происходит, когда товар не ремонтируют в АСЦ в течении 45 дней. Сдавая товар продавцу и предъявляя иное требование - потребитель вновь обязан сдать товар на проверку и, в случае необходимости, экспертизу.

почему требование по ст. 18 предъявляется, а процедура проверки качества повторно не проводится.

читайте выше. проверка и экспертиза - право продавца при предъявлении претензии, и от повторения требования процедура не укорачивается. Представьте себе: потребитель сдает товар для замены, потом "прощает" данное обязательств - и вновь предъявляет требование, выбирая в этот раз ремонт. Но между первым и вторым прошла неделя - и потребитель за это время молоточком над товаром поработал. Но по Вашей логике почему-то проверка и экспертиза не проводится...

Может норму укажете?

408 статья.

Во втором - исполнено, но с нарушениями (в том числе, с просрочкой).

И что? Вы считаете - из-за просрочки обязательство по ремонту не прекращено исполнением?

в силу какого основания у него возникает обязательство по ремонту непосредственно перед потребителем?

Потребитель выступает кредитором в отношениях потребитель-продавец, а не потребитель-ремонтник.

Я - не юрист. Так почему я должен объянять тому, кто считает себя юристом - как возникают обязательства и почему бывают обязательства, основанные не на договоре? /Если Вы собираетесь спорить о том, что АСЦ - не УО, подставьте на место АСЦ - продавца, а на место продавца - импортера/

[Shador]

В-четвертых, "иное", то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства не обязательно доказывается записью в каком-либо конкретном документе "исполнение ненадлежащее". В рассматриваемом случае ненадлежащее исполнение очевидно следует из даты возврата вещи.

ГК говорит иное.

Кому говорит? Мой молчит Может норму укажете?

408 статья.

И где же 408-я статья говорит о том, что неисполнение или ненадлежащее исполнение доказывается только записью в долговом документе?

И, повторяю Вам, читайте 408-ю статью внимательно. Желательно по словам, начиная с первого.
Когда сделаете это, то увидите, что этой статье указано, что "нахождение долгового документа у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства".
Вы, McLeen, мой вопрос относительно долгового документа игнорировали, что показательно. Потому как, ни претензия покупателя, ни ремонтная ведомость, ни какая-либо квитанция не являются долговыми документами.

И что? Вы считаете - из-за просрочки обязательство по ремонту не прекращено исполнением?

И то. Я считаю, что оно не прекращено надлежащим исполнением.

Я - не юрист.

Вы чересчур часто акцентируете на этом внимание. Комплексы?

Так почему я должен объянять тому, кто считает себя юристом - как возникают обязательства и почему бывают обязательства, основанные не на договоре?

Бывают. Но не бывает обязательств, основанных ни на чем. Все основания возникновения обязательств перечислены в НПА.
Если Вы мните себя знатоком права, то назовите основание для возникновения правоотношений должник-кредитор между ремонтником и потребителем в случае обращения потребителя к продавцу с требованием об устранении недостатка товара.

Если Вы собираетесь спорить о том, что АСЦ - не УО, подставьте на место АСЦ - продавца, а на место продавца - импортера

Зачем мне заниматься подменой понятий? АСЦ - не УО в 99 % случаев, поскольку АСЦ занимается только проверкой качества и ремонтом, и не уполномочен продавцом выполнять иные законные требования потребителя, в отношении товара ненадлежащего качества. Следовательно, АСЦ не является УО по определению ЗоЗПП.

[McLeen]

не являются долговыми документами.

1. То, что тот, кто выполняет обязательство - является должником, а потребитель - кредитором - Вы принимаете?
2. Есть документ ,в котором записан должник, кредитор и сущность обязательства. Он выдан потребителю в доказательство того, что продавец (АСЦ) приняли на себя обязательство гарантийного ремонта. После выполнения этого ремонта потребитель расписывается: товар принял, претензий по ремнту не имею.
Если это не долговой документ - то что по-Вашему является долговым документом в понимании 408 статьи?

Я считаю, что оно не прекращено надлежащим исполнением.

т.е. на продавце (АСЦ) по-прежнему висит обязательство ремонта? Ремонт выполнен и принят потребителем - а обязательство ремонта почему-то осталось?

Вы чересчур часто акцентируете на этом внимание. Комплексы?

Не у меня

назовите основание для возникновения правоотношений должник-кредитор между ремонтником и потребителем в случае обращения потребителя к продавцу с требованием об устранении недостатка товара.

кого Вы называете "ремонтником"?
Я попробую спекулировать:
1. Р. - работник продавца. Комментировать не буду - все и так ясно.
2. Р. - АСЦ. Тут много сложнее, но де-факто сложилась ситуация, когда АСЦ изготовителя является УО И. в части, касающейся ремонта и связанных с ремонтом обязанностей. Правоотношения между таким Р. и потребителем возникают из 18-й статьи, дающей право предъявить требование не только к продавцу, но и к УО И.

АСЦ не является УО по определению ЗоЗПП.

значит - все они мошенники Берут зачем-то чужую технику, зачем-то её держат 45 дней, потом какие-то левые документы выписывают...
*обратите внимание - у автора нет АСЦ, там продавец и его "ремонтник".

[Shador]

Если это не долговой документ - то что по-Вашему является долговым документом в понимании 408 статьи?

Вексель, облигация, расписка заемщика.

т.е. на продавце (АСЦ) по-прежнему висит обязательство ремонта? Ремонт выполнен и принят потребителем - а обязательство ремонта почему-то осталось?

Отнюдь. Обязательство прекращено. Но не надлежащим исполнением.

Вы чересчур часто акцентируете на этом внимание. Комплексы?

Не у меня

Вы щитаете, что у кого-то комплексы по тому поводу, что Вы - не юрист? Побойтесь бага.

де-факто сложилась ситуация, когда АСЦ изготовителя является УО И. в части, касающейся ремонта и связанных с ремонтом обязанностей. Правоотношения между таким Р. и потребителем возникают из 18-й статьи, дающей право предъявить требование не только к продавцу, но и к УО И.

Нет. Ни де-факто, ни тем более де-юре, АСЦ - не УО, поскольку, как я уже говорил, не отвечает определению ЗоЗПП.

АСЦ не является УО по определению ЗоЗПП.

значит - все они мошенники Берут зачем-то чужую технику, зачем-то её держат 45 дней, потом какие-то левые документы выписывают...

Ничуть. У АСЦ договор с продавцом (крайне редко - с производителем), который они и выполняют. Но договор касается только проверки и ремонта, а не удовлетворения любых законных требований.

*обратите внимание - у автора нет АСЦ, там продавец и его "ремонтник".

Эт Вы из какого поста такой вывод сделали?

McLeen, Вы ж это...компутерщик. Что такое алгоритм знаете. Вот и постройте себе блок-схему ситуации. Сразу все вопросы отпадут.

[McLeen]

Обязательство прекращено. Но не надлежащим исполнением.

хотя бы признали, что оно прекращено. Теперь подскажите - на основании чего оно прекращено? Подскажу - речь опять о ГК

договор касается только проверки и ремонта, а не удовлетворения любых законных требований.

Я ж говорю - и фактически, и по сложившейся уже практике АСЦ=УО в части ремонта и неустойки за просрочку ремонта. По подменам почему-то практика не так очевидна - хотя это тоже обязательство, вытекающее из принятого АСЦ на себя обязательства ремонта.

Эт Вы из какого поста такой вывод сделали?

Из самого первого - автор не задавал бы такие вопросы, если бы был АСЦ.

McLeen, Вы ж это...компутерщик.

Вы хотите поговорить по этому поводу?

постройте себе блок-схему

Да легко. ЯБС, временная диаграмма:
недостаток -
требование по 18-й -
процедура по 18-й (проверка) -
ремонт -
просрочка по 20-й -
право по 23-й -
право по 18 -
прекращение обязательства исполнением-
требование по 18-й -
процедура по 18-й (проверка) -
фсад.

[Shador]

Да легко.

Ну уже нет, не халтурьте. Схему рисуйте. С "да" "нет". Основаннную на нормах ЗоЗПП. Именно тогда свою ошибку увидите.

хотя бы признали, что оно прекращено. Теперь подскажите - на основании чего оно прекращено? Подскажу - речь опять о ГК

На основании ст.407 ГК РФ + ст.405 ГК РФ + ст. 23 ЗоЗПП - на основании отказа кредитора от принятия просроченного обязательства.

АСЦ=УО в части ремонта и неустойки за просрочку ремонта.

Не может быть УО в части, на то она и УО.

Вы хотите поговорить по этому поводу?

А Вам есть, что сказать дельного?

Из самого первого - автор не задавал бы такие вопросы, если бы был АСЦ.

Совсем не факт. Ну, дождемся автора.

[McLeen]

На основании ст.407 ГК РФ + ст.405 ГК РФ + ст. 23 ЗоЗПП - на основании отказа кредитора от принятия просроченного обязательства.

Логично. По 405-1 и 23 - 1 % в день.
только я говорю о конкретном обязательстве - обязательстве ремонта. Оно в данном случае прекращается исполнением или остается "висеть" на должнике?
*по остальным вопросам - не в этой теме. баяны все это