Сообщений в теме: 93

[Shvonder]

Почему отсутствует? Вот

Простите мое невежестнво

[Лысый]

Цитата(Лысый @ 8.12.2009 - 17:20)
ВС сказал, раз есть акт об отказе дать объяснения, запрошенные в этот же день, то два дня ждать не обязательно.

А где это написано, можно ссылку? Очень надо...
Если ППВС, то не нашла этого пункта

Это было не в ППВС №2, а недавно выкладывали практику ВС по частному делу, где суд признал законным действия работодателя, который затребовал объяснения и сразу после отказа дать таковые, составил акт об отказе и уволили работника, соответственно два дня не было выдержано. Попробуйте по поиску пошарить. Я только после праздников смогу поискать.

[Carolus]

Лысый

Это было не в ППВС №2, а недавно выкладывали практику ВС по частному делу, где суд признал законным действия работодателя, который затребовал объяснения и сразу после отказа дать таковые, составил акт об отказе и уволили работника, соответственно два дня не было выдержано. Попробуйте по поиску пошарить. Я только после праздников смогу поискать.

Тут принципиальное значение имеет, было ли объяснение предоставлено после отказа, но в течение двух дней. Ну, и дата увольнения - что-то не верю в то, будто в данном случае приказ об увольнении также подписан без выдержки двух дней.

ЗЫ Неужели ради такой мелочи как два дня на объяснения, ВС РФ истребовал дело из районного суда? Если так, то бороться за эти два дня надо с удвоенной силой, если они такую магическую силу в надзоре имеют

Добавлено немного позже:
Лысый
Нашёл я определение - оно оказалось инициировано по надзорной жалобе инспектора ГИТ, до этого в двух инстанциях суд принял решение в пользу работодателя, а ВС РФ как раз отказался истребовать дела, не увидев существенных нарушений материального права.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 июля 2008 г. N 36-В08-23

Судья Верховного Суда Российской Федерации Гуляева Г.А., изучив надзорную жалобу Руководителя Государственной инспекции труда - Главного государственного инспектора труда в Смоленской области С. по материалам истребованного дела по заявлению ООО производственно-коммерческая фирма "Авто" об оспаривании предписания государственного инспектора труда в Смоленской области,

установил:

ООО ПКФ "Авто" обратилось в суд с заявлением об оспаривании предписания N 15090 от 5 сентября 2007 года государственного инспектора труда в Смоленской области в части, касающейся отмены приказа об увольнении работника Л. и выплаты ему заработной платы за время вынужденного прогула.
Решением Заднепровского районного суда г. Смоленска от 8 ноября 2007 года заявление удовлетворено, предписание N 15090 от 5 сентября 2007 года в части, касающейся отмены приказа N 31-к от 31 июля 2007 года об увольнении Л. и возмещения ему заработной платы, не полученной в связи с увольнением, отменено. С Государственной инспекции труда в Смоленской области в пользу ООО ПКФ "Авто" в возмещение судебных расходов взыскана государственная пошлина в размере 2000 руб.
Определением судебной коллегии по гражданским делам Смоленского областного суда от 25 декабря 2007 года решение оставлено без изменения.
В надзорной жалобе заявителем ставится вопрос о ее передаче с делом для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.
В соответствии с пунктом 1 части 2 статьи 381 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации по результатам изучения надзорной жалобы или представления прокурора судья выносит определение об отказе в передаче надзорной жалобы или представления прокурора для рассмотрения в судебном заседании суда надзорной инстанции, если отсутствуют основания для пересмотра судебных постановлений в порядке надзора.
Основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов (статья 387 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации).
Таких оснований для пересмотра судебных постановлений в порядке надзора по доводам надзорной жалобы, изученным по материалам истребованного дела, не установлено.
Из материалов дела усматривается, что в соответствии с приказом ООО ПКФ "Авто" от 25 мая 2007 года N 24-к Л. принят на должность охранника. 28 июля 2007 года Л. не вышел на работу. 30 июля 2007 года он явился на предприятие и у него было затребовано объяснение по поводу неявки на работу 28 июля 2007 года. Давать объяснения Л. отказался, о чем был составлен соответствующий акт. 31 июля 2007 года охранник Л. к суточному дежурству в 9.00 часов не приступил, прибыв на предприятие в 14 часов 30 минут. Ему было предложено дать объяснения по поводу неявки на работу 28 июля и 31 июля 2007 года, он ответил отказом, о чем вновь был составлен комиссионный акт.
Приказом от 31 июля 2007 года N 31-к Л. был уволен на основании п. п. "а" п. 6 ст. 81 ТК РФ - за прогул.Государственный инспектор труда в Смоленской области К. по результатам проверки по заявлению Л. от 5 сентября 2007 года вынес предписание N 15090, в пунктах 1 и 2 содержалось требование отменить приказ об увольнении работника Л. и возместить ему заработок за время вынужденного прогула. В указанной части предписания инспектором указывалось на нарушение, по его мнению, порядка увольнения, которое заключалось в преждевременном принятии решения об увольнении работника, до истечения 2-х дней.
Согласно части 1 статьи 193 ТК РФ до применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт (часть первая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ).
Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ) (ч. 2 ст. 193 ТК РФ).
Принимая решение по делу, суд, руководствуясь приведенной нормой, пришел к правильному выводу о том, что у государственного инспектора труда не имелось достаточных оснований для вынесения предписания о восстановлении Л. на работе и выплате ему заработной платы за время вынужденного прогула, поскольку установлено, что в данном случае право работника на предоставление работодателю объяснения не было нарушено. Работодателем существенного нарушения порядка увольнения, влекущего признание увольнения работника незаконным, не допущено.
Доводов, свидетельствующих о допущенных судом при разрешении спора существенных нарушениях норм материального или процессуального права, которые в силу статьи 387 Гражданского процессуального кодекса РФ могут повлечь отмену судебных постановлений, надзорная жалоба не содержит.
На основании изложенного, руководствуясь статьями 381 и 383 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации,

определил:

отказать Руководителю Государственной инспекции труда - Главному государственному инспектору труда в Смоленской области С. в передаче надзорной жалобы для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.

Судья Верховного Суда
Российской Федерации
Г.А.ГУЛЯЕВА

Я считаю, что тут ВС РФ по основному доводу абсолютно прав. Однако не прав в той части, в которой работник был уволен в день прогула. В частности, если работник юридически неграмотный, то он не знал о том, что у него есть право на два дня. А это право безусловно, отказ от права ничтожен. То есть даже отказываясь от объяснений, он по-прежнему имеет право их предоставить. Даже если по факту всё-таки не воспользовался. Именно поэтому увольнять его было нельзя, а вывод Верховного суда "в данном случае право работника на предоставление работодателю объяснения не было нарушено" неправомерен. Однако, поскольку это традиционная отписка в связи с отказом по истребованию дела, то, разумеется, акцент делается лишь на том, под что заточил свою жалобу заявитель. А в общем и целом ВС РФ здесь прав.

[маркони]

Неужели ради такой мелочи как два дня на объяснения, ВС РФ истребовал дело из районного суда?

Я тоже об этом подумал

вывод Верховного суда

Ну не преувеличивайте, всего лишь отказ в передаче конкретного судьи.

[Лысый]

а вывод Верховного суда "в данном случае право работника на предоставление работодателю объяснения не было нарушено" неправомерен.

Ну раз Вы сказали, что вывод ВС неправомерен, то так тому и быть
А основной довод в жалобе или нет, акценты ВС расставил,

право работника на предоставление работодателю объяснения не было нарушено

- это конечно не пленум, однако мне очень полезный судакт.
А определение вроде это самое и есть, про которое я имел ввиду.

Ну не преувеличивайте, всего лишь отказ в передаче конкретного судьи.

Да ради бога, можно и определения ВС не считать практикой или мнением ВС, которой при случаи можно будет с судьей поделиться, и, возможно, это определение ни как не повлияет на вынесение решения какого-нить мелкого районного суда. Дело-то хозяйское. Только вота шансы на то, что выдержка два дня является существенным нарушением порядка увольнения, влекущее безусловную отмену ДВ, несколько уменьшились, я бы даже сказал очень уменьшились.
А чего уж говорить, про лицо уполномоченное или самого РБ, которое затребует объяснение и работник отказывается. Станет там ВС разбираться в полномочиях на затребование объяснений, если есть акт об отказе и работник признает, что отказался давать объяснения.

[маркони]

Только вота шансы на то, что выдержка два дня является существенным нарушением порядка увольнения, влекущее безусловную отмену ДВ, несколько уменьшились, я бы даже сказал очень уменьшились.
А чего уж говорить, про лицо уполномоченное или самого РБ, которое затребует объяснение и работник отказывается. Станет там ВС разбираться в полномочиях на затребование объяснений, если есть акт об отказе и работник признает, что отказался давать объяснения.

Я конечно очень "рад" таким определениям. Лишний повод не обращать внимания на закон, не впервой. Когда на КС судьи от мелкого районного до ВС не обращають внимания... Продолжаем узаканивать правовой нигилизм, перефразируя бывшего юриста.

[mooner]

А, по-моему, правильное определение.
Если работник изначально сказал, что объяснения давать не будет сфига ждать пока у него просветление будет?

В частности, если работник юридически неграмотный

Это проблемы работника, а не работодателя.

он не знал о том, что у него есть право на два дня. А это право безусловно, отказ от права ничтожен.

А где в ТК прописано про безусловность этого права, и что понимать под "безусловностью"? А какие права "условны"?
Мое мнение право на дачу объяснений оно такое же права как и право на отказ от объяснений. В данном случае работник ясно выразил свое желание отказаться от объяснений.

С производственной т.з. такой подход тоже оправдан.

[протон]

А где в ТК прописано про безусловность этого права, и что понимать под "безусловностью"? А какие права "условны"?
Мое мнение право на дачу объяснений оно такое же права как и право на отказ от объяснений. В данном случае работник ясно выразил свое желание отказаться от объяснений.

Безусловность дать объяснения - это не в ТК, а из общих принципов вытекает. Вот право именно на два, вроде как из ТК, но лично я не совсем согласен по следующим основаниям. Право дать объяснения в течение двух дней производное. В ТК прописано не право работника на объяснения, а ОБЯЗАННОСТЬ работодателя ЖДАТЬ объяснений два рабочих дня. В данном аспекте реализация безусловного права работника на отказ от дачи объяснений не может никоим образом снять обязанность работодателя, установленную ФЗ. Не может работник своим отказом делегировать работодателю право не исполнять ТК РФ. Мало, что узаконили акты отказа от дачи объяснений? Где в ст.193 говорится о таком акте или об отказе дать объяснения? В ст.193 говорится не об активных действиях, а о пассивном бездействии - не предоставил
Приведённое определение судьи ВС, по-моему мнению, не даёт права однозначно утверждать, что немедленный отказ от дачи объяснений даёт право РД немедленно применить ДВ. Свою позицию судья ВС не мотивировал, а мы занимаемся интерпретациями. Для примера, Carolus, как мне помнится, стоит на точке зрения, что начало течения двухдневного срока начинается со следующего дня, но есть и другие мнения. Что если судья ВС посчитал день запроса 30.07.2007г. началом течения двухдневого срока, тогда срок истёк 31.07.2007г. Опять же, можно сказать, что срок дачи объяснений истёк с окончанием рабочего дня, а не в 24.00. Вот в 17.00 31.07.2007 его и уволили, законно и обоснованно.
В общем надо ждать из ВС засиливания: нарушения + запрос + отказ + увольнение в один день

[Carolus]

Лысый

А основной довод в жалобе или нет, акценты ВС расставил,

право работника на предоставление работодателю объяснения не было нарушено

Оно, разумеется, нарушено было, но явно не тем, о чём пытался убеждать представитель ГИТ, а той "мелочью", на которую ни заявитель, ни судья ВС РФ не обратили внимания. Сами, небось, знаете, как важно выпятить основной аргумент любого иска или жалобы, и как можно испортить иск или жалобу.

То есть права не были бы нарушены, если б при прочих исходных данных акт от отказе был датирован 31.07, а уволен работник был 02.08. Поскольку, несмотря на отказ, его право давать объяснения безусловно продолжалось ещё два дня. Императивная норма, её не может изменить ни работник, ни работодатель, даже если оба готовы будут расстаться поскорее. В реале ведь работник мог работодателя спросить: сколько у меня есть времени на объяснения? ответ: пять минут, или пиши отказ. Ну, и он и написал отказ. А суслик-то право-то было!!! То есть права работника априори нарушены, а судья ВС не прав, поскольку должен проверять обоснованность жалобы (без истребования дела), не ограничиваясь только лишь основанием жалобы.

А вот если бы работник ещё и подал эти объяснения до 2-го числа, тут вообще не пришлось бы говорить о том, кто прав. Этим и опасен для работодателя преждевременный отказ, поскольку объяснения, когда они в наличии, аннулируют любой ранее данный отказ.

Кстати, лично для Вас, Лысый могу предложить такой финт: берёте с работника отказ от объяснений под предлогом "у тебя пять минут на объяснения", затем в тот же день увольняете, когда на следующий день работник посоветуется с адвокатами и придёт подавать объяснения, ему следует сказать, что он уже не работник, а объяснения вправе давать только работник, поэтому Вы принять их не можете. Такой "разрыв шаблона" шокирует даже адвоката

это конечно не пленум, однако мне очень полезный судакт

Тут ещё момент какой .... все мы знаем, что определения об отказе в истребовании дела, принятые вне судебного заседания, без участия сторон - суть всегда отписки, которые рядом с правосудием не стояли ... разве что с Басманным ... по-моему, позиционировать такие акты как сложившуюся судебную практику ... Вы же понимаете, что даже в этом акте, по основному доводу, правомерном судебном акте ... мотивировка-то совершенно фиговая! То есть по сути нет её, я не виду текстуальной логической посылки, из которой непосредственно следует, откуда "установлено, что в данном случае право работника на предоставление работодателю объяснения не было нарушено". Мотивировка построена по классическому принципу "Закон гласит, что крестьяне пашут землю, отсутствие лошади не исключает обработку пашни, поэтому суд пришёл к правильному выводу о том, что лошадь принадлежит барину, поскольку установлено, что в данном случае право собственности крестьянина нарушено не было". Кто установил, где установил, когда установил? Я ещё могу понять, если в решении низших инстанций эти вопросы хорошо расжёваны (но не верю + мотивировка требуется в каждом определении всё равно), но представлять этот прецедент в судебных баталиях по другим делам, не имея завершённой логической цепочки ... это, как минимум, способствовать штамповке немотивированных решений судами первой инстанции. Вы же юрист, Вы должны этому противиться, не так ли?!

Лысый

которой при случаи можно будет с судьей поделиться

Поделиться? Или обсудить в судебном заседании в дискусии с оппонентом? Вы где дела выигрываете: в зале заседаний или за чашкой кофе с судьёй?

выдержка два дня является существенным нарушением порядка увольнения, влекущее безусловную отмену ДВ

Выдержка двух дней сама по себе никогда не являлась существенным нарушением порядка увольнения. Хотя бы потому, что право на два дня к порядку увольнения не имеют отношения, поэтому формальное их нарушение не будет являться нарушением порядка увольнения. Вот если это формальное нарушение по цепочке вызвало другое нарушение - тогда да. Например, если вследствие "быстрого увольнения" работник вообще был лишён права предоставить объяснения, а хотел и желал их предоставить. Ну, или предоставил. Вы представьте себя в ситуации, когда 31.07 Вы заставили меня подписать приказ об увольнении за прогул, а 01.08 я Вам по почте отправил объяснение, в котором утверждаю, что был на рабочем месте. Как же Вы без объяснений меня уволили? Отказался? Да, а потом передумал, по закону имею право, хоть тресни. Вот тут Вы и влипните! Поэтому - задержка разумна, иначе ушлый работник Вас переиграет.

Станет там ВС разбираться в полномочиях на затребование объяснений, если есть акт об отказе и работник признает, что отказался давать объяснения.

Станет. Если я в отказе напишу типа "отказываюсь давать объяснения, потому что голова болит", "... потому что работать надо", "... потому что два дня имею", "... потому что подумать хочу", "... потому что их у меня потребовало неуполномоченное работодателем лицо" (каждый вариант - с намёком на определённую будущую тактику в суде).

Что касается уполномоченного/неуполномоченного лица, то в реале для меня лично есть разумный предел, после которого и я могу встать в позу. Я выше сказал, в каких случаях я соглашусь с надлежащим порядком предъявления требований (гена, зам., нач. ОК, лицейный босс). Но, наоборот, я посчитаю, что требование работодателем мне не предъявлено, а надо мной издеваются, если это требование мне будет проедъявлено, например, уборщицей, моим собственным подчинённым, совешенно "левым" по структуре начальником, лицом, не состоящим в трудовых отношениях с организацеий. При этом я буду отадвать себе отчёт в том, что моё стояние в позе рискованно, поскольку нарисовать доверенность задним числом можно не только уборщице, но и марсианину. Так что поза позой .... но поинтересоваться источником полномочий под диктофон и при свидетелях я постараюсь обязательно

маркони

Я конечно очень "рад" таким определениям. Лишний повод не обращать внимания на закон, не впервой. Когда на КС судьи от мелкого районного до ВС не обращають внимания...

Когда жалоба не содержит точных и острых аргументов, когда судья сидит в пустом кабинете и решает всё на основании текста жалобы без материалов дела и аргументации сторон, а может быть, и не судья вовсе, а простой сотрудник аппарата вершит правосудие и несёт его на подпись судье, иного ожидать и не стоит. Не стоит, однако, пытаться представлять это "творчество" в качестве судебной практики.

mooner

Если работник изначально сказал, что объяснения давать не будет сфига ждать пока у него просветление будет?

А если работнику сказали "давай прямо тут или объяснения, или отказ", а ему сказать нечего? А если работник пришёл домой вечером и только тогда взял почитать Трудовой кодекс? Кстати, инициатором просветления обычно бывает юрист, сами работники редко когда свои права знают.

Это проблемы работника, а не работодателя.

Не понял. Коли так, надо менять концепцию ТК РФ - следует признать равенство субъектов трудового права. Ну, и соединить трудовое право с гражданским. Хотя почему-то и в гражданском праве физикам иногда даётся фора перед юриками и ИП.

А где в ТК прописано про безусловность этого права, и что понимать под "безусловностью"? А какие права "условны"?

Как где? В статье 193 ТК РФ, разумеется.

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.

Очевидно, если до истечения двух рабочих дней указанное объяснение работником предоставлено, то "соответствующий акт" уже не составляется, логично? Кроме того, если акт составляется по истечении двух дней, то эти два дня работник вправе писать свои объяснения, или у Вас возможен иной логический вывод?

Кстати, если быть буквоедом, то ТК РФ говорит об обязательном составлении "акта о непредоставлении объяснений в течение двух дней" (которого в расматриваемом варианте не будет), зато ТК РФ ничего не знает о мифологическом "акте от отказе от объяснений". Да что там, ТК РФ не только акта такого, но и самого отказа не знает ... или Вы считаете, что отказ от законного права юридически не будет ничтожен???

А где в ТК прописано про безусловность этого права, и что понимать под "безусловностью"? А какие права "условны"?

Безусловность в юриспруденции обычно проистекает из императивной нормы закона, из которой нет ни исключений против, ни специальных норм. Например, безусловна норма "Президент РФ избирается на шесть лет". То есть никакие судакты не могут превратить эти шесть лет в семь или в пять. Здесь имеем императивную норму "Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт". Где Вы видите из неё исключения? Здравый смысл, революционное правосознание, басманное правосудие, etc? Это химеры

Мое мнение право на дачу объяснений оно такое же права как и право на отказ от объяснений.

Ваше мнение, работник вправе отказаться от порядка, предписанного в отношении него законом? Помнится, отказ от граждских прав ничтожен, не могу сказать, есть ли в ТК РФ норма, запрещающая отказ от гарантий...

В данном случае работник ясно выразил свое желание отказаться от объяснений.

А через пять минут передумал. Имеет право. Два дня может ветрено вести себя.

С производственной т.з. такой подход тоже оправдан.

Вот-вот, а с конституционой т.з. принцип законности есть первый принцип всех отраслей законодательства. Хотя где я живу ... в России ... где принцип производственности и целесообразности поставлен выше законности

[mooner]

реале ведь работник мог работодателя спросить: сколько у меня есть времени на объяснения? ответ: пять минут, или пиши отказ. Ну, и он и написал отказ.

Почему Вы начинаете гадать на пустом месте. Суд. актом эти домыслы никак не подтверждаются.

То есть права работника априори нарушены, а судья ВС не прав, поскольку должен проверять обоснованность жалобы (без истребования дела), не ограничиваясь только лишь основанием жалобы.

Почитайте основания для отмены в порядке надзора.

Как где? В статье 193 ТК РФ, разумеется.

Вы непраивльно поняли вопрос. Чем отличается безусловное право от условного? Приведите пример первого и второго в ТК. То что подобное право закреплено в ст. 193 ТК для меня очевидно. ТАк же очевидно, что в ТК закреплены и иные права, но вот разделения их на условные и безусловные я совершенно не понимаю.

Кстати, если быть буквоедом, то ТК РФ говорит об обязательном составлении "акта о непредоставлении объяснений в течение двух дней" (которого в расматриваемом варианте не будет), зато ТК РФ ничего не знает о мифологическом "акте от отказе от объяснений". Да что там, ТК РФ не только акта такого, но и самого отказа не знает ... или Вы считаете, что отказ от законного права юридически не будет ничтожен???

Всегда был противником буквального толкования закона. Смысл закона в том, что работнику дается право предоставить объяснения. Он может воспользоваться этим правом, а может и нет. Если он изначально говорит, что ничего предоставлять не буду, то это его позиция.

Безусловность в юриспруденции обычно проистекает из императивной нормы закона, из которой нет ни исключений против, ни специальных норм.

Повторюсь, приведите пример условных прав в ТК РФ.

Ваше мнение, работник вправе отказаться от порядка, предписанного в отношении него законом?

Он может отказать от предоставления объяснений. Не переделывайте мои слова. Порядок есть порядок, а право есть право. И если он изначально говорит, что предоставлять ниче не будет - это его право. И порядок здесь ничем не нарушен.

А через пять минут передумал. Имеет право. Два дня может ветрено вести себя.

Не пойму, Вы про детский сад говорите или про отрасль права?

[протон]

[quote] приведите пример условных прав в ТК РФ.[/quote]
Позвольте мне лепту внести. Предлагаю рассматривать в данном контексте отличие условных от безусловных прав в том, что непредоставление РД-ем реализации безусловного права влечёт безусловную отмену действий совершённых РД-ем в отношении работника, а в случае условного права есть нарушение ТК РФ, влекущее в лучшем случае административное наказание по ч.1 ст.5.27 КоАП РФ. Примером является право работника ознакомиться с приказом о ДВ в течение трёх рабочих дней, производное от обязанности РД-я. Неисполнение данной нормы не влечёт отмены самого ДВ, а отсутствие затребования объяснений - это нарушение безусловного права, влекущее безусловную отмену ДВ.
Вот мы и пытаемся выяснить, является или нет право на 2-а рабочих дней условным или безусловным.
[quote] Смысл закона в том, что работнику дается право предоставить объяснения. Он может воспользоваться этим правом, а может и нет. Если он изначально говорит, что ничего предоставлять не буду, то это его позиция.[/quote]
В случае ДВ не увольнения, работник может обратиться к РД и после вынесения ДВ, в том числе и с объяснениями, а в случае
[quote]нарушения + запрос + отказ + увольнение в один день[/quote]
[quote]
ТД расторгнут и это юридический факт с неустранимыми последствиями. Восстановление трудовых отношений в дальнейшем НЕ тождественно отсутствию их прерывания.

[mooner]

Неисполнение данной нормы не влечёт отмены самого ДВ, а отсутствие затребования объяснений - это нарушение безусловного права, влекущее безусловную отмену ДВ.

В данном случае объяснения затребовали, а работник сказал, что ничего объяснять не будет.

[протон]

В данном случае объяснения затребовали, а работник сказал, что ничего объяснять не будет.

Я это понимаю. Смысл дискуссии вот здесь

Вот мы и пытаемся выяснить, является или нет право на 2-а рабочих дней условным или безусловным.

Если будут на этот счёт трезвые мысли оспорить - поделюсь.

Сообщение отредактировал протон: 07 January 2010 - 19:01

[mooner]

Если будут на этот счёт трезвые мысли оспорить - поделюсь.

Мои мысли на этот счет в том, что ТК вообще не делит права на "условные" и "безусловные".

[протон]

Мои мысли на этот счет в том, что ТК вообще не делит права на "условные" и "безусловные".

Пусть даже так, но последствия нарушения прав разные и в этом смысле право праву рознь и не только в ТК РФ.

[mooner]

Пусть даже так, но последствия нарушения прав разные и в этом смысле право праву рознь и не только в ТК РФ.

Про последствия Вам уже ВС сказал.

[Carolus]

mooner

В данном случае объяснения затребовали, а работник сказал, что ничего объяснять не будет.

В данном случае вообще имеет место быть, как я понял, не письменный отказ от объяснений, написанный самим работником, а некий не предусмотренный ни одним законом акт об отказе от объяснений (хотя ТК РФ и говорит об акте, но об акте о непредоставлении объяснений в установленный срок, т.е. таком акте, который по его природе должен составляться по истечении срока!!!).

В результате всегда должен возникать вопрос:
1) а был ли отказ?
2) а чем он был вызван?
По п. 2, между прочим, ни о какой фальсификации речи нет, всё правда: отказ был, при свидетелях и т.д. Только ведь ни из акта, ни даже из показаний свидетелей не будет ясно, чем был мотивирован такой отказ. Я Вам с десяток причин придумал выше, при которых отказ от объяснений априори не будет таким отказом, который исключает ожидание трёх дней. Самый железобетонный вариант: честный отказ "потому что хочу поизводить работодателя двое суток". Точка.

Между прочим, такой отказ = ОТКАЗ. По-Вашему, такой отказ означает, что работник вообще не намерен предсатвлять объяснения? А если не означает, то не кажется ли Вам, что сам по себе ОТКАЗ в принципе не может означать намерение НЕ ПРЕДСТАВЛЯТь объяснения. И последний гвоздь: если я, работник, в присутствии свидетелей немногословно и нагло просто скажу "я отказываюсь дать объяснения", разве можно говорить о немотивированости моего отказа? Нет, разумеется, просто я умшый и ушлый "правокачальщик", поэтому мотив у меня есть, только я его не озвучиваю. И кто может гарантировать, что в мыслях я не прибавляю "... потому что два дня буду придумывать себе уважительную причину".

Собственно, именно потому я и считаю отписку ВС РФ отпиской, а не полностью законным и обоснованным решением. Поскольку далеко не уверен, что у работника есть возможность представить свои объяснения, если им УЖЕ подписан приказ о его увольнении. То есть права работника были нарушены априори.

[протон]

Поскольку далеко не уверен, что у работника есть возможность представить свои объяснения, если им УЖЕ подписан приказ о его увольнении. То есть права работника были нарушены априори.

Мне представляется, в силу сложившейся практики на сегодняшний день, что эти объяснения будут даны уже в суде И, если имелась ли причина, которую работник мог указать в объяснениях, чтобы исключить увольнение, тогда нарушение РД-ем обязанности ждать объяснения 2 рабочих дня имеет фатальные последствия, исключая возможность положительного рассмотрения вопроса о злоупотреблении правом.
На сегодняшний день других последствий, при рассмотрении иска о восстановлении на работе по основаниям нарушение РД обязанности ожидать объяснения 2 рабочих дня, не усматриваю.

[Carolus]

протон

Мне представляется, в силу сложившейся практики на сегодняшний день, что эти объяснения будут даны уже в суде

Не, я бы хотел видеть лицо кадровика, когда уволенный наскоро работник в течение двух дней принесёт свои объяснения, в которых будет или железобетонная уважительная причина по вменяемому проступку, или вообще отрицание проступка. Ну, или пришлёт по почте.

Кстати, насчёт почты. Как известно, ТК РФ в принципе глухо молчит насчёт того, что считать датой совершения юридического действия: момент отправки некоей информации одним субъектом правоотношений другому или момент получения этой информации адресатом. То есть, например, если работник-скандалист, получив требование о представлении объяснений, в течение двух дней не принесёт объяснения в ОК, а сообщит, что выслал их почтой (или не сообщит, а будет отмалчиваться), а работодатель на третий день составит акт о непредоставлении объяснений в установленный законом срок, не получится ли, что "правозащитнег" сам себя перехитрит? Ведь к тому времени, как почта дойдёт до работодателя, будет составлен акт, причём тут уже 100% по букве закона. А может быть, работник уже и уволен будет

[протон]

если работник-скандалист, получив требование о представлении объяснений, в течение двух дней не принесёт объяснения в ОК

Если ОК в пределах доступности.

сообщит, что выслал их почтой (или не сообщит, а будет отмалчиваться), а работодатель на третий день составит акт о непредоставлении объяснений в установленный законом срок, не получится ли, что "правозащитнег" сам себя перехитрит?

Сомнения понятны и правомерны ИМХО.
А если на рабочем месте нет регистрации (надлежащего делопроизводства)?Отдавать линейному начальнику без визирования на копии тоже несерьёзно.
Реально, проученный мной, РД запрашивал через два дня о предоставлении объяснений. Далее требовал подтверждения предъявлением почтовых квитанций, на что я уже посылал его лесом.

[VAS-4743]

Подскажите пожалуйста, правомерно ли принятие объяснения от нарушителя должностным лицом с последующим подтверждением правильности изложенного:
"Объяснение с моих слов записано верно и мною прочитано" и подписью нарушителя?
Или для материалов служебной проверки требуется объяснение нарушителя написанное им собственноручно?

Добавлено немного позже:
Подскажите пожалуйста, правомерно ли принятие объяснения от нарушителя должностным лицом с последующим подтверждением правильности изложенного:
"Объяснение с моих слов записано верно и мною прочитано" и подписью нарушителя?
Или для материалов служебной проверки требуется объяснение нарушителя написанное им собственноручно?

[протон]

Или для материалов служебной проверки требуется объяснение нарушителя написанное им собственноручно?

Принципиальной разницы не вижу.
Но указанный вариант написания объяснений даёт дополнительные основания заявить, что объяснения даны под давлением и есть самооговор.
Однако не имея доказательств отсутствия проступка или вины работника оспорить ДВ будет нереально.

[Vesi]

VAS-4743

193 ТК требует чтобы было письменное от работника. Не затребовано письменное нарушен порядок.

[Лысый]

"Объяснение с моих слов записано верно и мною прочитано" и подписью нарушителя?

ДУмаю это прокатит только в том случае, если работодатель докажет, что работник не имел физической возможности дать объяснения, например у него нет рук

[протон]

ДУмаю это прокатит только в том случае, если работодатель докажет, что работник не имел физической возможности дать объяснения, например у него нет рук

А также не прокатят подобные объяснения у следователя, дознавателя именно по этой причине?

Сообщение отредактировал протон: 14 January 2010 - 14:39