Перейти к содержимому






Фотография
* * * - - 1 Голосов

Постановление ВС и ВАС РФ о собственности и вещных правах


Сообщений в теме: 406

#51 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 17:15

vicktor

ак рассказывал доц. Шварц в известных лекциях по процессу, судья, участвуя в научных дискуссиях или в печати не вправе ссылаться на судебные решения, в вынесении которых он участвовал лично

Я, конечно, очень уважаю доцента Шварца, но при всем к нему уважении не нахожу его высказывания в качестве источников права :D
А как же наш конституционные судьи сплошь и рядом ссылаются в статьях на свои собственные постановления? :)
И потом я постановление привожу не в качестве аргумента в научной дискуссии. Мои теоретические положения высказаны на страницах монографии, цитируемой паном Смерчем. :D
  • 0

#52 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 17:15

Bistrov Den

До сих пор ВАС и ВС по-другому считали: при наличии договорных отношений вещно-правовые способы защиты не применимы.

Собственник (РФ, субъект федерации, МО) в таких случаях в договорные отношения не вступают.
  • 0

#53 Bistrov Den

Bistrov Den

    организатор электронных торгов

  • Partner
  • 4088 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 17:26

Собственник (РФ, субъект федерации, МО) в таких случаях в договорные отношения не вступают.

От этого у них появляется право на виндикацию, причем с требованием вернуть арендуемое имущество предприятию? :D
  • 0

#54 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 17:40

scorpion

Если срок договора истек, то владение стало незаконным, вот и основания для 301 ГК

поддерживаю :D

Добавлено немного позже:
IAY

зачем тогда норма о том, что после истечения срока надо возвратить имущество арендодателю

но в этой норме ни слова не говрится про законность владения после истечения срока аренды :D
  • 0

#55 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 17:45

advice

поддерживаю

А если собственник не потребовал возврата имущества и договор возобновлен на неопределенный срок, в какой момент владение арендатора вновь стало законным, если учесть, что новой традиции не было?
  • 0

#56 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 18:04

Galov
если собственник не реализовал свое право (не заявил о рсторжении в срок и порядок, установленный договром) - тогда и владение арендатора законо, ибо договор в силу закона считается, действительно, заключенным на неопределеный срок. Здесь я противоречия не вижу.

Другое дело, что если в такой ситуации (т.е. после того как договор "заключен" в силу закона на неопределеный срок), собственник заявит о возврате вещи, и арендатор откажется ее вернуть - то возможен лишь обязательственный иск, в связи с тем, что само обязательство будет действительным - оно не может прекратиться односторонним волеизъявлением собственника. Даже на случай наличия такого условия в договоре ИМХО т.к. само право расторжения договра досрочно (кстати, очень неудобный термин применительно к бессрочному договору) неопределено для целей его реализации - сомневаюсь, что здесь вовсе уместно говрить о субъективном праве - скорее речь может идти о правоспособности собственника расторгнуть действующий бессрочно договор, но не односторонним волеизъявлением

Добавлено немного позже:
Galov

какой момент владение арендатора вновь стало законным, если учесть, что новой традиции не было?

p.s.: в силу законного продления основания владения, не думаю, что возможно говрить об ином моменте его возникновения кроме как первоначальной traditio кроме того, спорно и само по себе возникновение владения с момента пролонгирования договра. Закон, помнится, оперирует понятием возникновения владения в момент передачи вещи, даже если это имело место до заключения договора (п. 2 ст. 224 ГК)
  • 0

#57 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 19:12

Bistrov Den

От этого у них появляется право на виндикацию, причем с требованием вернуть арендуемое имущество предприятию? wow.gif

узнаем после 17.12 :D
  • 0

#58 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 19:45

advice, а мне позиция господ Смертча, Галова и проч. их сторонников представляется более убедительной.
  • 0

#59 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 19:48

advice
Представляется, что это слишком громоздкая и не вполне убедительная конструкция, да еще с подключением секундарного права...
  • 0

#60 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 19:48

vicktor
я все же полагаю, что при решении вопроса о законности владения - в нашенм случае - требуется дифференциированный подход
  • 0

#61 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 19:51

Galov

не вполне убедительная конструкция, да еще с подключением секундарного права...

"Секундарные права" потихоньку входят в моду. Их начинают пытаться засунуть во все дыры. Впрочем, это никак не умаляет значимости этих самых секундарных прав, малоизученных и замалчиваемых в нашей цивилистике.
  • 0

#62 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 19:51

Galov
громоздкая - да, соглашусь. насчет убедительности - недостаток аргументов не есть свидетельство бездоказательствености. Но вопрос ни в том.

а что касается секундарного права - я не говорил о его наличии. я горвил о правоспособности, а она не сводится к секундарному парву. Тем более, что в нашей ситуации отсутствует связность субъектов
  • 0

#63 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 19:52

требуется дифференциированный подход

Собственник передал имущество арендатору по своей воле, вот и вся "дифференциация". :D

Сообщение отредактировал vicktor: 16 December 2009 - 19:53

  • 0

#64 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 19:54

vicktor
см. мое указание сэру В.В. выше
  • 0

#65 Bistrov Den

Bistrov Den

    организатор электронных торгов

  • Partner
  • 4088 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 19:55

advice, пан, если обязательства сторон при окончании срока аренды полностью прекратились, то какова природа обязательства уплатить предусмотренную договором аренды неустойку за несвоевременный возврат? :D
  • 0

#66 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 20:02

vicktor

Собственник передал имущество арендатору по своей воле, вот и вся "дифференциация

de lege lata и сугубо для целей удовлетворения виндикационного иска (но не умаляет самой возможности его подачи ИМХО). более того, волей собственника не охватывается передача владения на срок после действия догвора аренды. в случае же бессрочности (то с чего я начал) - ситуация иная

Добавлено немного позже:
Bistrov Den
окончились ли, если речь идет о неустойке? :D по крайней мере в части неустойки?

подумаю - отвечу, но предполагая ваш довод об акцессорности и его погашении в виду прекрашения основного обязательства :D
  • 0

#67 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 20:15

advice
А также относительно того, почему законодатель устанавливает, что при невозврате или просрочке в возврате арендатор обязан уплатить именно арендную плату, а не неосновательное обогащение ( если исходить из незаконности владения), размер которого определяется по совершенно иным правилам? :D

Сообщение отредактировал Galov: 16 December 2009 - 20:16

  • 0

#68 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 20:35

Galov

А также относительно того, почему законодатель устанавливает, что при невозврате или просрочке в возврате арендатор обязан уплатить именно арендную плату, а не неосновательное обогащение ( если исходить из незаконности владения), размер которого определяется по совершенно иным правилам? hi.gif

В случае расторжения договора аренды можно взыскивать НО (ППВАС № 9460/09)
  • 0

#69 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 21:05

scorpion
С расторжением проще - там отпало правовое основание.
  • 0

#70 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 21:40

Galov
помнится в одной из тем, я говорил об этом.
во-1 при расторжении договора возникает иск из НО, что кстати свидетельтвует о незаконности владения :D (позицию пан Смер помнится назвал нетривиальной, и кстати - в такой ситуации адекватным способом защиты владения является именно виндикация)
во-2, истечение срока договора, неисполненного одной из сторон (просрочка арендной платы) - не прекращает самой обязанности такой стороны, откуда и следует

арендатор обязан уплатить именно арендную плату

Обязательство же по общему правилу прекращается надлежащим исполеннеим сторонами своих обязанностей. Можно ли при наличии просрочки вовсе говорить о прекращении договора? *ИМХО допускаю по аналогии с недействительностью, что и прекратиться обязательство может как полностью так и в части. срок же действия является определяющим условием касательно законности владения, и его истечение не погашает самого обязательства при ненадлежащем сполнении одной из сторон*

Сообщение отредактировал advice: 16 December 2009 - 21:46

  • 0

#71 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 23:20

Это ты к чему сказал? confused.gif


+1
Совершенно другой вопрос.
  • 0

#72 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2009 - 00:59

никакое истечение сроков аренды выбытия имущества соб-ка по воле последнего не отменяет.
  • 0

#73 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2009 - 02:54

vicktor
спорно!

собственник, отчуждая вещь, отчуждает ее на определенных условиях, сформированных его волей (вопрос о недееспособных и отчуждении их имущества предлагаю пока не трогать). Из этого, сделка носит либо возмездный либо безвозмездный характер. Также и с передачей владения: констиптутивно при аренже оно носит временный характер. Следоватльно воля собственника направлена на передачу владения на определенное время. За пределы этого времени воля собственника не распространяется. Потому говорить о том, что собственик передал вещь в таком случае - не логично
  • 0

#74 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2009 - 02:58

Спорно!(с) :D
пусть уж выскажутся корифеи...
  • 0

#75 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2009 - 03:05

advice
А как со ст.622 ГК, устанавливающей, что арендатор ОБЯЗАН вернуть арендодателю имущество?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных