Сообщений в теме: 75

[kosyakman]

п.с. вы все так быстро думаете, что я не умею так медленно писать

Слыхали, братцы? Он нас тормозами назвал! а ну навались!

[Letruke]

Tony V

Мне представляется крайне наивной и одновременно противоречащей закону точка зрения согласно которой возможно определить по изготовленному с использованием средств копирования "документу", что он исходит от другой стороны.

MyRoute

однозначно так

А вот мне представляется, что заключение такого рода договора возможно и необходимо. Вопрос-то ясен. Но заключение договоров между двумя организациями, офисы которых находятся в 10 000 км друг от друга путем обмена оригиналами договоров - это садизм, рушим наш товарооборот.
Такого рода меры должны приветствоваться в праве, однако и проработка их должна быть куда как тщательнее.

Сообщение отредактировал Letruke: 22 March 2010 - 20:52

[kosyakman]

Letruke

Такого рода меры должны приветствоваться в праве

Однозначно, плюспицот. Речь идет о рисках заключения д-ров таким образом в наших реалиях при данном правовом регулировании.

[Gemüt]

Steel balls

какбе получается, оферент в момент направления оферты не ведает, каким правом будут регулироваться отношения в случае акцепта?

Оф[е]рент и есть получатель акцепта

Сообщение отредактировал Gemüt: 22 March 2010 - 21:37

[Steel balls]

Gem?t

Оф[е]рент и есть получатель акцепта

я понял, но его местонахождения в момент получения акцепта может измениться по сравнению с моментом направления акцепта?

[Gemüt]

Steel balls

я понял, но его местонахождения в момент получения акцепта может измениться по сравнению с моментом направления акцепта?

ст.1211 ГК не акцентируется на заключении, признавая релевантным исполнение

[Субъект 2]

Steel balls

его местонахождения в момент получения акцепта может измениться по сравнению с моментом направления акцепта?

А что мы принимаем за место нахождения?

[Калиостро]

Steel balls

если оферта - это односторонняя сделка, то она должна соответствовать требованиям ст. 160 ГК, в том числе и требованиям п. 2 данной статьи

браво! это уже достойно цитат, право


Tony V

про сыр-бор. Мне представляется крайне наивной и одновременно противоречащей закону точка зрения согласно которой возможно определить по изготовленному с использованием средств копирования "документу", что он исходит от другой стороны.

Мне представляется крайне наивной и противоречащей здравому смыслу уравнивание факса с копиром

[Tony V]

Steel balls

его местонахождения в момент получения акцепта может измениться по сравнению с моментом направления акцепта?

абсолютно верно! Более того, где воспроизводится текст, на сервере? Имеет это какое-то значение?
Калиостро

Мне представляется крайне наивной и противоречащей здравому смыслу уравнивание факса с копиром

тогда просветите меня в разнице, раз Вы посвящены в тонкости технологии

[Steel balls]

Калиостро

браво! это уже достойно цитат, право

да, это я вчера дал маху

[Gemüt]

Tony V
Пан, поясните, почему Вы полагаете, что к оферте должно применяться право, отличное от того, которое применимо к договору? (т.е. исключаете в данном случае применение ст.1211 ГК, которая если связывает применимость права с местом нахождения, то использует более статичные критерии, чем "место регистрации физика-оферента в момент получения акцепта")

ps: пользуясь случаем дамы и господа, кто как думает: принятие оферты именуется "акцептовать оферту", а направление - "оферировать"?

[Tony V]

Gem?t

поясните, почему Вы полагаете, что к оферте должно применяться право, отличное от того, которое применимо к договору?

это же очевидно - оферта не есть договор и может никогда им не стать.
Представьте, что оферту направил покупатель
+ см. 1212


Добавлено немного позже:
Жаль, конечно, что мне, видимо, так и придётся пребывать в наивном неведении относительно того как же различаются факсимильный аппарат и копировальный.

[Gemüt]

Tony V

это же очевидно - оферта не есть договор и может никогда им не стать.

Неакцептованная оферта не имеет никакого значения, а акцептованная - договор

Жаль, конечно, что мне, видимо, так и придётся пребывать в наивном неведении относительно того как же различаются факсимильный аппарат и копировальный.

Помню я в далекие 90е мы с дядей как-то раз юзали факс как копир

[MyRoute]

Tony V

Мне представляется крайне наивной и одновременно противоречащей закону точка зрения согласно которой возможно определить по изготовленному с использованием средств копирования "документу", что он исходит от другой стороны.

Жаль, конечно, что мне, видимо, так и придётся пребывать в наивном неведении относительно того как же различаются факсимильный аппарат и копировальный.

Антон, на самом деле есть определенные способы доказывания того, что факсимильное сообщение, включая договор, исходило от определенного, установленного лица. В отличие от документа, изготовленного на копире.
Я не говорю, что эти способы бесспорны, но, при определенных условиях, они могут служить доказательством направления договора второй стороной.

[Rijir]

Tony V

Почему, по-вашему, рукописная закорючка типа «подпись» делает документ неоспоримым, а отсутствие таковой априори дефектным?
Вот чего я понять не могу, зная что выводы почерковедческих экспертиз рукописных подписей всегда вероятностные (типа «подпись на документе вероятно [возможно] нанесена Ивановым»), а трассологические экспертизы определения источника документов с конкретных копиров всегда однозначные (либо «да, с этого копира документ», либо «нет, не с этого при условии, что не было замен деталей бумагопротяжного механизма»).
Что закон сакрализует ритуал рукоприкладывания - я знаю. Но прогресс и гражданский оборот уже далеко и очевидно вперед убежали, судебная практика кстати отреагировала адекватно и не вижу причин зацикливаться на внешних отображениях мышечной моторики физических лиц.

[Gemüt]

Rijir

а трассологические экспертизы определения источника документов с конкретных копиров всегда однозначные

Пошол да выкинул - делов-то

не вижу причин зацикливаться на внешних отображениях мышечной моторики физических лиц.

закон сакрализует ритуал рукоприкладывания

[Tony V]

MyRoute

есть определенные способы доказывания того, что факсимильное сообщение, включая договор, исходило от определенного, установленного лица.

сэр, Вы помните замечание Гемюта про ст. 53?
Rijir

Почему, по-вашему, рукописная закорючка типа «подпись» делает документ неоспоримым, а отсутствие таковой априори дефектным?

Вам слово "презумпция" знакомо?

трассологические экспертизы определения источника документов с конкретных копиров всегда однозначные (либо «да, с этого копира документ», либо «нет, не с этого при условии, что не было замен деталей бумагопротяжного механизма»)

я правильно понимаю что речь идёт о принимающем факсимильном аппарате?

[Rijir]

Tony V

Вам слово "презумпция" знакомо?

И ее ущербность в ситуции личного отсутствия физ.лица при рукоприкладывании прослеживается четко. Вы сталкивались, напр., с рутиной госрегистрации юр.лиц? Не знаю как сейчас, но не так давно там это просто выпирало наружу

я правильно понимаю что речь идёт о принимающем факсимильном аппарате?

А говорили, не понимаете разницы между факсом и копиром

[Tony V]

Rijir

И ее ущербность в ситуции личного отсутствия физ.лица при рукоприкладывании прослеживается четко. Вы сталкивались, напр., с рутиной госрегистрации юр.лиц? Не знаю как сейчас, но не так давно там это просто выпирало наружу

ничо не понял

А говорили, не понимаете разницы между факсом и копиром

Вы так и не ответили на вопрос. Вам слово "контекст" знакомо?

[Yewgen]

Придёт в суд ответчик по факсимильному договору и упрётся рогом, что печать хоть похожа, но не принадлежит его предприятию, а работника с фамилией Пупкин у него в жизни не работало... Тогда как отнестись к такому документу? Экспертизу-то не проведёшь...

есть определенные способы доказывания того, что факсимильное сообщение, включая договор, исходило от определенного, установленного лица

Это что за способы, плз?

Сообщение отредактировал Yewgen: 29 March 2010 - 00:24

[Субъект 2]

Yewgen
А кто такой Пупкин?

[Yewgen]

Пупкин - лицо, подписавшее документ, передаваемый по факсу, впоследствии оспариваемый в суде. К примеру менеджер экспедитора, подписавший заявку на перевозку груза...

[MyRoute]

Yewgen

Это что за способы, плз?

послушайте лекции Шварца, например...

[Yewgen]

2MyRoute: Поймите правильно, мне действительно интересно, если можно ссылочку поконкретнее... Заранее благодарен!

[MyRoute]

Yewgen Лекции выдающихся преподавателей

Сообщение отредактировал MyRoute: 29 March 2010 - 17:11