Сообщений в теме: 124

[mnatsa]

Balbes

Причем здесь мораль, вопрос чисто теоретический без личностей.

С точки зрения теории все ясно и так. Но мне не нравится, что может получиться нехороший прецедент. В последнее время почему то появляется все больше людей, готовых кинуть контрагента в сделках с квартирами. Есть и более чем Ваш красивые варианты.

[Balbes]

В последнее время почему то появляется все больше людей, готовых кинуть контрагента в сделках с квартирами.

mnatsa, когда хотят кинуть, не обсуждают это в конференциях.

[Jastin]

Обычно рег.палата требует документально подтвердить факт полного взаиморасчета междеу сторонами. Либо составляется справка о взаиморасчетах, либо в договор включается пункт "расчет между сторонами за проданную недвижимость произведен полностью и сторона претензий друг к другу не имеют.
Balbes , в вашем случае как было?

расписка о получении денег в бОльшей сумме является по своей сути дополнительным соглашением к договору купли-продажи и изменяет цену договора

- вот это хорошая мысль и её реализация существенно уменьшит шансы покупателя на удовлетворение иска.

Суд должен исходить из волеизъявления сторон, а стороны имели в виду именно ту цену, которая указана в расписке

А что если так: в тексте договора и расписке проставлены разные цены - стороны не пришли к соглашению о цене - сделка незаключены ввиду отсутствия соглашения по существенному условию - регистрация недействительна???

[Ludmila]

И как это доказать?

А при помощи той самой расписки, в которой указано, что указанная в ней сумма получена в качестве платы за квартиру.
Покупатель был дееспособный в момент передачи денег? Отдавал себе отчёт в своих действиях? Если нет, то это это придётся доказывать, а это весьма проблематично, и плюс доказывать, что продавец знал об этом или должен был знать. Тоже практически невозможно, только если покупатель не имеет ярко выраженных признаков психических заболеваний.
Дальше. Покупатель грамотный, читать умеет? Видимо, да. Так что, получив расписку, он ДОЛЖЕН БЫЛ увидеть, что заплатил денег больше, чем должен был, и что эти деньги уплачены именно за квартиру, а не даны взаймы, например.
Соответственно, покупатель, будучи дееспособным, осознавая, что делает, заплатил за квартиру не сумму, указанную в договоре, а сумму, указанную в расписке. Доказательств, что волеизъявление покупателя было не свободным в момент передачи денег, нет. Соответственно, воля покупателя была направлена именно на уплату той суммы, которая указана в расписке, и именно в качестве цены квартиры.
Продавец принял эту сумму в качестве платы за квартиру, в чём дал расписку, и, соответственно, его волеизъявление также было направлено на получение этой суммы в качестве цены отчуждаемой квартиры.
Так что подтверждено, что волеизъявление сторон было направлено именно на уплату суммы, указанной в расписке, и именно в качестве цены квартиры.
Всё, больше ничего доказывать не надо.
Плюс добавить, что действия покупателя по подаче данного иска направлены исключительно на причинение вреда продавцу, но это уже так, для большей убедительности.

А что если так: в тексте договора и расписке проставлены разные цены - стороны не пришли к соглашению о цене - сделка незаключены ввиду отсутствия соглашения по существенному условию - регистрация недействительна???

Тоже хороший вариант. Покупатель возвращает квартиру и долго и мучительно взыскивает с продавца сумму, указанную в расписке, а продавец быстренько по-новой продаёт квартиру, причём цены на жильё постоянно растут, так что продавец ещё и квартиру может продать подороже и получить с этого всего неплохую прибыль.

[pivalex]

прочитал все выше - поднялись волосы - коллеги а вы кодекс под названием гражданский читаете?

расписка есть дополнительное соглашение - вы что издеваетесь?

давайте вместе читать

Статья 420. Понятие договора

1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Статья 424. Цена

1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон.2. Изменение цены после заключения договора допускается в случаях и на условиях, предусмотренных договором, законом либо в установленном законом порядке.

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Статья 452. Порядок изменения и расторжения договора

1. Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

Статья 550. Форма договора продажи недвижимости

Договор продажи недвижимости заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами (пункт 2 статьи 434).

Статья 555. Цена в договоре продажи недвижимости

1. Договор продажи недвижимости должен предусматривать цену
этого имущества.


и чтио в резульатте не понятно - в договоре цена указана? указана.

расписка что подписана двумя сторонами - нет

так какое это дополнительное соглашение?

ИМХО, на месте судьи я бы иск о кондикции удовлетворил

[Ludmila]

расписка есть дополнительное соглашение - вы что издеваетесь?

Я не утверждала, что расписка - это дополнительное соглашение, я говорила, что на месте продавца утверждала бы, что расписка

является по своей сути дополнительным соглашением к договору купли-продажи и изменяет цену договора.

По СУТИ, но не по форме.

По крайней мере, настаивать на том, что этой распиской стороны волеизъявились на изменение цены договора.

А что, разве это не так? В чём выразилось это волеизъявление, я уже говорила выше.
Таким образом, я утверждала, что расписка в данном случае - это документ, выражающий волю сторон на изменение цены договора.

[pivalex]

Таким образом, я утверждала, что расписка в данном случае - это документ, выражающий волю сторон на изменение цены договора.

для суда такой документ будет юридически безразличным поскольку знаечние кроме сути будет еще иметь и форма

суд никогда не положит в основу решения такую "суть"

[Ludmila]

для суда такой документ будет юридически безразличным поскольку знаечние кроме сути будет еще иметь и форма

Статья 431 ГК РФ
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.
Так вот, принимая во внимание все соответствующие обстоятельства, включая переписку и последующее поведение сторон, воля сторон договора была направлена на установление именно той цены, которая указана в распике: покупатель, будучи дееспособным и отдающим себе отчёт в своих действиях, отдал сумму бОльшую, чем указано в договоре; продавец принял эту сумму и выдал в этом расписку; покупатель соответствующую расписку получил.
Таким образом, последующее поведение сторон было направлено на установление иной цены, цем указана в договоре.

[pivalex]

вы полагаете что содержание договора не определно?

или из договора не ясна цена сделки?

[Ludmila]

вы полагаете что содержание договора не определно?

или из договора не ясна цена сделки?

Считаю, что да, исходя из сложившихся правоотношений сторон, есть основания считать, что сторонами однозначно не определено содержание договора (в особенности если в договоре есть ссылка на расписку, напр., что получение денег удостоверяется распиской) и цена отчуждаемого имущества.

[Balbes]

В акте приема-передачи квартиры указано, что расчет за квартиру произведен полностью в соответствии с пунктом договора, в котором указана "сокрытая" цена.

[pivalex]

в особенности если в договоре есть ссылка на расписку, напр., что получение денег удостоверяется распиской

представим что такого нет

В акте приема-передачи квартиры указано, что расчет за квартиру произведен полностью в соответствии с пунктом договора, в котором указана "сокрытая" цена.

еще один довод за удовлетворение иска из кондикции

[Balbes]

Специально для моралиста mnatsa, данная ситуация мною полностью смоделирована, и не имеет практического воплощения, по крайней мере с моей стороны.

[Ludmila]

Balbes,

с пунктом договора, в котором указана "сокрытая" цена.

Т.е. цена БТИ?
И ещё вопросы:
1) на расписку где-то ссылка в договоре имеется? Например, что продавец обязан выдать расписку...
2) На расписке имеется подпись покупателя? Теоретически, расписка может быть и двусторонней, о том, что стороны подтверждают, что покупатель передал, а продавец принял такую-то сумму, с подписями обеих сторон.
3) Деньгаи передавались только в присутствии сторон, нотариус при этом не присутствовал?

[ULITKA]

Через меня проходит много всяких разных объектов, и всегда я нахожу такие гадости, которые могут привести к признанию сделки ничтожной...

Ludmila например? Поделитесь практикой

[kuropatka]

pivalex

прочитал все выше - поднялись волосы - коллеги а вы кодекс под названием гражданский читаете?

расписка есть дополнительное соглашение - вы что издеваетесь?

Те же самые эмоции.

на месте судьи я бы иск о кондикции удовлетворил

Ну если только п.4 ст. 1109 не притянуть.

[Ludmila]

Повторю: я не говорила, что расписка - это допник по своей форме, я говорила, что она должна приниматься во внимание при выявлении действительного волеизъявления сторон.
ULITKA, не знаю, получили ли Вы ответ в личку на Ваше письмо.

[Balbes]

Т.е. цена БТИ?

Нет

1) на расписку где-то ссылка в договоре имеется? Например, что продавец обязан выдать расписку...

нет

) На расписке имеется подпись покупателя? Теоретически, расписка может быть и двусторонней, о том, что стороны подтверждают, что покупатель передал, а продавец принял такую-то сумму, с подписями обеих сторон.

нет

3) Деньгаи передавались только в присутствии сторон, нотариус при этом не присутствовал?

нет

[Ludmila]

Спасибо за ответы!
Ситуация в таком случае очень интересная.
В принципе, имеются основания как для отказа в иске, так и для его удовлетворения.
Для определения того, должны ли быть удовлетворены такие требования, нужно ответить на вопросы:

1) На установление какой цены - указанной в договоре или в расписке - было направлено волеизъявление сторон.

Если исходить из текста договора, то на установление цены по стоимости БТИ.
Если оценивать не только текст договора, но всю совокупность отношений сторон, их действия, то получается, что на установление цены, указанной в расписке.

2) Какая сумма была получена продавцом за квартиру.
По акту приёма-передачи, со ссылкой на договор - продавцом была получена одна сумма (по оценке БТИ), по расписке (опять-таки как плата за купленную квартиру) - другая. Таким образом, имеется два документа о получении денег за одно и то же имущество по одному и тому же договору, но указанная в них сумма разнится.
Таким образом, каждая из сторон будет доказывать, какая сумма уплачена в реальности. Суд может как удовлетвориться одним из этих документов, так и потребовать дополнительные доказательства уплаты разницы между суммой, указанной в расписке, и суммой, указанной в акте.

3) На каком основании была уплачена эта разница покупателем.

Опять-таки, может быть признано, что данная сумма уплачена, напр., в качестве ошибочно исполненного по договорую
Но, в то же время, может быть признано, что эта сумма произведена в качестве оплаты за приобретённое имущество (если будет признано, что расписка была направлена на изменение цены отчуждаемого имущества), то эта сумма не подлежит возврату.
Также она не подлежит возврату, если суд признает, что данная сумма уплачена во исполнение несуществующего обязательства.

Так что, на мой взгляд, проанализировав условия задачи, можно сказать, что тут шансы на выигрыш есть как у продавца, так и у покупателя. Какую бы позицию я заняла, находясь на месте каждого из них, я сказала.

[mnatsa]

Balbes
Ну раз вопрос теоретический, то не могу не выссказаться.
В соответствии со ст. 162 ГК несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства
Является ли расписка письменным доказательством условий сделки? Думаю да. У продавца могут быть и иные доказательства, например предварительный договор или показания третьих лиц (риэлтеров), только надо обосновать их привлечение.

[Sanss]

Можно развить эту тему еще интереснее. Со стороны и продавца и покупателя налицо стремление уклониться от уплаты налогов. На этом основании можно применить ст. 169 ГК. И тогда... Все в доход РФ!

[Balbes]

Можно развить эту тему еще интереснее. Со стороны и продавца и покупателя налицо стремление уклониться от уплаты налогов.

Sanss, согласен, но только со стороны продавца. Какие налоги могут быть у покупателя?


Добавлено @ [mergetime]1096569092[/mergetime]

В соответствии со ст. 162 ГК несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания

mnatsa, форма сделки соблюдена. Свидетельские показания допустимы. Но поможет ли это продавцу, со стороны покупателя тоже могут появиться свидетели, а в расписке нет ссылки на договор, указано лишь то, что деньги получены за квартиру?

[Buutch]

Sanss
Ну тогда только со стороны продавца, раз он в договоре указал низкую цену, а затем потребовал доплатить и выдал расписку

Какие налоги могут быть у покупателя?

Налог на имущество

в расписке нет ссылки на договор, указано лишь то, что деньги получены за квартиру?

просто слово "квартира"? Может, есть смысл придумать историю с другой квартирой, принести в суд проект договора, который якобы собирались отдавать на регистрацию, как вдруг продавец отказался и т.д. бред?

ИМХО по ситуации договор продажи недвижимости заключается в виде одного документа, так что расписка не является допсоглашением и только подтверждает притворный характер сделки.
Кстати, в нотариальных болванках прописаны последствия сокрытия сторонами подлинной цены объекта.

[Jastin]

Договор продажи недвижимости заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами (пункт 2 статьи 434).[/quote]
С этим трудно споррить - предположим, что расписка не подписана обеими сторонами, тогда и доказать сам факт заключения допсоглашения будет трудновато.

[quote]Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон[/quote] ... а если стороны не пришли к соглашению, т.е. нет четкого и определенного соглашения о цене? Что мешает суду рассматривать расписку если не как допсоглашение, то как письменное доказательство отсутствия соглашения по существенному условию? Ведь в расписке укзано, что деньги перечисляются за ту же самую квартиру, что и по договору.
И потом другой вариант: [quote]расписка не является допсоглашением и только подтверждает притворный характер сделки[/quote] следовательно и правовые последствия применяются той сделки, которую стороны действительно имели в виду.

[Buutch]

С этим трудно споррить - предположим, что расписка не подписана обеими сторонами, тогда и доказать сам факт заключения допсоглашения будет трудновато.

Ничего не мешает покупателю поставить ниже и свою подпись, а также кое-что еще дописать

следовательно и правовые последствия применяются той сделки, которую стороны действительно имели в виду.

Можно и на 169 нарваться