Сообщений в теме: 133

[Сергей77]

Аккурсий
Рад Вашему возвращению. Собственно, совсем и не глоссированием мы с Вами занимаемся. У глоссаторов к Дигестам критической установки не было и начиналось все с неясных мест, системного толкования, синтеза частных положений в общее посредством диалектического метода, которое не должно противоречить сакрализованным источникам и т.п. Мы с Вами иначе совсем к тексту относимся. Так что "глоссирование" у нас с Вами - не более, чем вольная фигура речи.

1. С одной стороны, он говорит, что «юридическая наука в европейской традиции начинается, как было показано выше, в лучшем случае с пандектистов». А с другой стороны, изложение «истоков и становления юридической науки» начинается у Тарасова с глоссаторов.
Ну, для меня это, нормальный генетический подход к раскрытию особенностей юридического мышления через динамику во времени – как оно возникало, развивалось и пр., как мыслили право те, кто его вообще мыслил - глоссаторы, постглоссаторы и вплоть до пандектистов. Вы потом сами сказали, что это противоречие объясняется тем, что с глоссаторов становление только начиналось. Тут НН реабилитирован, полагаю. Соответственно, можем мы ставить тут жирную точку или нет?

Я Тарасову обвинительный приговор не выносил, я в ВСе или в ВАКе, знаете ли, не сижу, поэтому реабилитировать Вам его тоже не приходится. Более того, на нашу с Вами дискуссию здесь уважаемому НН настолько фиолетово, что слово "реабилитация" смутно озирается по сторонам и не понимает, где оно находится...
Изменение слова "глоссаторов" на "пандектистов" (или наоборот я тут хронологию не проследил) практически равносильно изменению Хайдеггером своего же текста, когда он убирал и добавлял частицы "не". Между глоссаторами и пандектистами по меньшей мере 7 столетий, и если юридическая наука начинает формироваться по тексту все-таки с глоссаторов, то нет оснований писать на с. 216 "с пандектистов", поскольку автор начал излагать ее становление именно с глоссаторов, а заканчивал именно пандектистами и фон Йерингом. Если все так одним махом меняется, то, что-то не ладно в датском королевстве - скажет вам любой историк. Это раз.
Если же принять сценарий, что истоки уходят к глоссаторам, а завершение генезиса юридической науки имеет место во второй половине XIX столетия, то, если это действительно генетический подход реализуется, нужно показать, ЧТО сохранилось в мышлении юснатуралистов от глоссаторов, как это кратко, но внятно сделал, например, Коркунов, нужно показать, ЧТО в мышлении тех же немецких истористов осталось от юснатуралистов и от схоластов, и т.д.: нужно "протянуть" нить через образцы мышления юристов различных исторических эпох. Но этого сделано не было: в изложении НН между эпохами возникают огромные белые пятна. К примеру, мышление истористов нужно выводить из канонистов, из "элегантной" школы, а технику их работы сравнить с техниками догматической юриспруденции до юснатуралистов: этого требует заявленный генетический подход, и это требует исследования многих источников, чего опять же сделано не было. Изложение 2.3. у Тарасова ближе не к генетическому, а к диалектическому методу, только и в нем показывается "синтез", а внутреннее противоречие и его развитие не раскрыты.

Еще раз - что обещал показать Тарасов «на выходе» после реализации своего генетического подхода (стр. 95)? «Относительную самостоятельность – чего? – движения юридической мысли».
/.../ для него «генетический подход» - это методологический подход, то есть подход к генезису того мышления, которое потом стало называться юридической наукой – демонстрация хода этого генезиса.
Относительная самостоятельность «движения юридической мысли» показана? Эта самая, юридическая, мысль как мысль людей, профессионально думающих о праве, – она показана в культурно-философском контексте или вне его? Скажете – нет, не показана?

Не надо искажать смыслы. Я еще раз повторяю, что генетический был заявлен как подход, позволяющий утвердить самостоятельность профессиональной культуры юристов, прежде всего, их мышления. Относительная самостоятельность движения юридической мысли требует сопоставления ее движения с движением мысли других профессиональных корпораций. Этого проделано в работе не было. Если автор "абстрагировался" от культурно-исторического контекста и говорит только о юристах, это не означает, что он сумел показать "относительную самостоятельность в движении юридической мысли". Поставить предельную рамку в работе и демонстрировать самостоятельность - вещи принципиально разные. Если ребенок живет и не замечает родителей, "абстрагируется" от них, то это не значит, что он продемонстрировал свою самостоятельность.

Вы, возможно, скажете, что не показано движение именно юридической мысли. Но автор же с самого начала говорил, что, мол, я буду показывать становление (а за специфику мышления буду говорить в другом месте).
То есть, по-моему, генетический подход в том виде, в котором он был заявлен, автором реализуется вполне последовательно и развернуто.

Еще и еще раз. Вы утверждаете, что генетический подход заявлен на С. 95 и демонстрируется в 2.3. работы, начиная со с. 97. Я утверждаю, что если это так, то его разворачивание должно соответствовать заявленным установкам подхода. Я показываю, что то понимание, которое НН вложил в него на С. 95 не соответствует тому, что проделывается в 2.3. Это называется последовательность, соответствие деклараций и демонстраций.

Другое дело – Пятая Глава. Я абсолютно с Вами согласен в том, что Она по содержанию и по способу обсуждения принципиально отличается от той, где реализовывался генетический подход. Отличается настолько, что генетического подхода в ней нет. Вернее, он, видимо, есть, но он не методологичен, он не направлен на выявление особенностей хода развития юридической мысли во времени. В этом смысле, это, скорее, структурный подход, когда объект рассматривается как состоящий из статических структурных единиц, свертывающих природу и специфику этого объекта, и задача – выявить эти единицы и описать их. Но в этом же смысле его тоже можно условно назвать генетическим, но, скорее, структурно-генетическим, так как с его помощью тоже выявляется природа, но природа этой единицы, а не природа (закономерности) того процесса, который привел к возникновению и закреплению этой единицы.

Меня крайне удручают "кентавры" вроде "системно-генетического", "системно-функционального", "структурно-генетического", и т.д. и т.п. Автор такой подход не заявлял, насколько мне известно. Природа единицы раскрывается при помощи такого приема как анализ. Вначале Вы утверждаете:

нормальный генетический подход к раскрытию особенностей юридического мышления через динамику во времени

И сначала Вы правильно указываете про главу 5:

Отличается настолько, что генетического подхода в ней нет.

Но затем - о Чудо! - у Вас отсутствующий генетический подход ловко переодевается в структурно-генетический и предстает как

его тоже можно условно назвать генетическим, но, скорее, структурно-генетическим, так как с его помощью тоже выявляется природа, но природа этой единицы, а не природа (закономерности) того процесса, который привел к возникновению и закреплению этой единицы.

т.е. "ненормальным", пользуясь Вашей терминологией, генетическим подходом. Таким "макаром" в генетический подход можно без особого труда поместить любой прием, метод, подход. Знаете, в методологии необходима определенная строгость, если "методолог" идет в лес по грибы и каждый гриб кажется ему белым или желто-белым, или серо-белым, и он его в корзинку кладет, то - держу пари - скоро завершится жизненный путь такого "методолога"...

Таким образом, я попытался показать, что рассуждения Тарасова вроде не особенно противоречивы.

У Вас этого НЕ получилось.

Как я понял, то, что Вы предлагаете обсуждать, - это то, что Вы именуете «генетический подход в методологии правоведения», под которым Вы понимаете способ осмысления права «из самого себя», а не из внеправовых (экономических, политических, религиозных и т.п.) факторов.

так генетический подход заявлен у НН на с. 95.

Обсуждать понимаемый так ГП вы предлагаете, в том числе, на оппозиции к историческому подходу, в связи с чем появляется неясность в их различении: где кончаются внешние  факторы (история) и начинаются внешние (генетический подход). Другие участники обсуждения (особенно Gemut), на мой взгляд, показали невозможность такого четкого разграничения. Помимо этого, не показана и его продуктивность

.
Заявил Тарасов, я предлагаю так обсудить, чтобы помочь магистрантам и аспирантам. Альтруизм мой чувствуете? Мне пока никто невозможность четкого разграничения внешнего и внутреннего не показал. Более того, в отличие от всех участников, я пытаюсь раскрывать собственную позицию и четко указал, что есть в отношении права как социокультурного института внутреннее, а что есть внешнее. Вы к содержанию не обратились, не показали, каким образом Gemut показал прям-таки невозможность четкого разграничения, Вы уже пришли с каким-то конечным выводом, который неизвестно на каких основаниях у Вас в голове сформировался... Про продуктивность меня никто до Вас не спрашивал. Поэтому обвинения преждевременны. Во-вторых, если вдумчиво и системно почитать монографию НН, то про продуктивность станет все более понятно. Да и установку на различение НН заявил в лекциях для аспирантов. Генетический подход позволяет - и дальше по цитате на С. 95, которая неоднократно здесь указывалась. Преемственность в развитии юридической науки, демонстрация ее относительной самостоятельности - моменты значимые, на мой взгляд, для любого думающего юриста.

Я думаю, что причина в том, что изначальная интерпретация текстов Тарасова, из понимания которых возникла тема, была не вполне корректна. Да, он заявил генетический подход как методологический и реализовал его. Но Вы, Сергей 77, стали трактовать его не как чисто методологический, а как методический, то есть как исследовательскую установку при работе с правом.

Методика - это "техника" метода применительно к конкретной задаче. Исследовательские установки для меня отнюдь не в методике, а отчасти в философской картине мира, отчасти в научной парадигме, отчасти в предмете исследования. метод, как и подход, требует последовательного применения, на что и указывал В.А. Козлов, нельзя менять подходы в исследовании, как перчатки, это не показатель "методологической культуры"... Любой подход несет в себе основания, идеалы -- установки -- круг задач -- инструменты, в противном случае - болтология все эти красивости, пока не выделены эти моменты, это не полноценный метод.

(Кстати, для Вас, кажется, методология – это сумма методик, конкретных методов, не так ли?)

Не так. См. выше.

Поэтому так понятый ГП у Вас (неправомерно!) попал в один ряд с историческим – и возникла псевдо-проблема их различения. Но он не может в один ряд с историческим попасть, он этажом выше живет (он – это то, что Тарасов называет генетическим подходом (в методологии)).

Это не псевдо-, если сам автор так на лекции прямо заявляет и пытается различить генетический и исторический. Что значит подходы стоят/не стоят в одном ряду? Что значит "ряд", "этаж"?

На мой взгляд, проблема различения исторического и генетического обретает смысл при условии, если мы откажемся от понимания ГП как изображающего нечто (право, правоведение) в динамике "откуда есть пошла" и начнем понимать под «генетическим» именно то структурно-генетическое изображение права, которое дано в Пятой Главе. Тогда все, вроде, логично: вот вам, господа юристы, историзм с его единством исторического и логического (история как выражение логики развития, познав которую мы познаем сущность – по Гегелю и по культурным советским авторам), а вот вам генетический, или структурно-генетический, подход, который направлен на рассмотрение права не в динамике, а в статике – из каких структурных единиц, выражающих его природу специфику, состоит право. Вы, Сергей 77, довольно удачно, на мой взгляд, назвали их «генами».

Есть анализ как методологический прием; есть структурный подход, на основе которого сложилось такое метанаучное исследовательское направление как системная методология. Генетический подход содержит в себе, разумеется, структурные представления, но он мертв в "статике", без идеи развития. Вы пытаетесь умертвить генетический подход.

В общем, я предлагаю рассматривать ГП не как подобие исторического, не как подход, фиксирующий динамику, а структурно – через всеми любимые юридические конструкции.

генетически можно исследовать и юридические конструкции, и именно этого не хватает юридическому образованию: именно тогда у нас появятся первые зачатки системных представлений в теории права, а не просто слова "система права", "правовая система" и т.п.
Cokol
Ответ на сообщение №35 будет дан позже.

Сообщение отредактировал Сергей77: 05 June 2010 - 12:57

[Cokol]

Cokol
Ответ на сообщение №35 будет дан позже.

"Когда есть точные сведения, их не подменяют эмоциями" - Г.Альтшуллер.

Определяюсь с терминологией (довесок к №35, как предложение к Вам начать с азбуки):
Ген – единичная устойчивая информационная структура о правах/обязанностях = код.
Генетическая связь – отношение взаимозависимости генов.
Внутреннее развитие – изменение информационного кода, вызванное внутренней противоречивостью закодированной в гене информации.
Внешнее развитие – изменение информационного кода, вызванное внешними факторами.

[Сергей77]

Cokol
Нет ничего зазорного самом факте, что человек копирует в тему определенный материал, но только при условии, если такой материал имеет отношение к теме, а сам человек в состоянии продемонстрировать, КАК терминология, взятая из совсем иной сферы знаний, может быть встроена в иную сферу знаний, какое новое знание она может в другую сферу принести. Вы не оперируете той терминологией, какую скопировали в предыдущем сообщении, и не пожелали даже связать ее с данной темой. Именно поэтому я расцениваю Ваш пост как пустое жонглирование терминологией: клоун 5 предметов подкинул и ни одного не поймал. Повеселили - и на том спасибо!

Формула: "генетический подход подразумевает рассмотрение изменчивости константности признака   в ряду последовательных переходов внешней среды от одного качественного состояния к другому" - принадлежит мне и в ней то, как я понимаю ГП (генетический подход).

Слово "константа" - родом из математики и физики. Там оно означает неизменную величину. Стало быть, константность - неизменность. Получается: "изменчивости неизменного признака". Может, просветите, что под этим понимать? И какое отношение этот жареный лед имеет к юриспруденции?

Эту часть поста я действительно скопировал в готовом виде, так как не люблю тратить время на "изобретение велосипеда",

Я категорически против заявления, если Вы это подразумеваете, что я тут "велосипед изобретаю". Методологической литературы юристов про генетический подход я не нашел, поэтому считаю, что рассмотрение генетического подхода в методологии юриспруденции имеет несомненную новизну. А тратить время на чтение методологической литературы Вы любите? Или достаточно электронной энциклопедии и тиражирования собственных сообщений по принципу "слушают того, кто больше и громче кричит"?

Правовая норма (=ген) остается устойчивой до тех пор, пока его устойчивость подпитывается стабильностью правовой среды. Переход правовой среды в иное состояние уничтожает гены(=правовые нормы) не способные к мутациям. Уверен, что с этим  Вы - согласны.

И абсолютно зря Вы уверены. Нормативному регулированию всегда предшествует регулирование индивидуальное, а логической норме права - нормативное предписание. Да и в романо-германской традиции "элементом" структуры норма права стало довольно поздно: только в Дигестах провозглашается, что non exemplis sed legibus judicandum est. Если придерживаться традиционного для нашей юриспруденции понимания нормы права, то никак нельзя признать, что она является "геном" прецедентного права, там и термина, имеющего аналогичное значение, даже нет. Что это за "ген" такой, о котором юридическое сообщество англо-американского права даже не знало на протяжении по меньшей мере 6 веков своего существования?
Что есть правовая среда, что делает ее правовой? Определите, поскольку термин не имеет устоявшегося конвенционального значения в современной теории права. Что такое мутация правовой нормы? Определите на профессиональном языке юристов, пожалуйста. Пока слишком много неизвестных, чтобы о чем-то всерьез говорить. Пока нет нормального перевода естественонаучной терминологии на язык юристов такая информация не имеет непосредственного отношения к теме.

А по сему от Вашего понимания Генетического подхода остаются "рожки да ножки" по причинам, что обозначены мною в скобочках.

А представляете, я не против - если обоснование будет культурное. Я могу довольствоваться и "ножками", лишь бы качество этих ножек было на уровне, а не как в 1992-93 гг. с ножками Буша... Давайте посмотрим.

(б) объект способен к внутреннему развитию, т.е. источник его развития находится внутри;- (НЕ ВЕРНО , так как вечный двигатель невозможен)

Если в культуре есть текст, который безусловно признается за истину интеллектуальной элитой, например, по причине ее религиозного сознания, отношения к тексту как к священному писанию, то при работе с таким текстом всегда будет сохраняться установка на невозможность его изменения, возможность лишь прояснения для себя его значения, устранения видимых, кажущихся противоречий, конкретизации того смысла, который уже изначально в нем заложен. И тогда для такой культуры, в том числе и правовой, такой текст будет "сам из себя" производить толкования, которые потом будут систематизироваться, систематизация приведет к выведению принципов, а те могут дать основание для выведения более частных положений, но весь этот массив будет рассматриваться как производный от сакрального источника. Так, например, в мусульманских системах происходит. Да, Вы можете утверждать, что все это фикция, что на самом деле экономические отношения ведут к развитию понятий и т.п., но для такой правовой культуры, для ее представителей все Ваши экстерналистские объяснения будут покрываться анафемой: для их сознания источник развития права - изначально заложен в текст. И именно так полагали глоссаторы в западной традиции права. И обратились они к социальной реальности не ранее конца XIII века, а почти два столетия ученое право развивалось "само из себя". И если такое профессиональное сознание будет способно воспроизводиться, то и "вечный двигатель" в культуре будет существовать.

(в) объект представляет собой развивающееся органическое целое, т.е. есть некоторые основания, заложенные в нем в прошлом, которые в определенной мере обусловливают его развитие; - (НЕ ВЕРНО , так как развитие ГЕНА(=правовой нормы) определяется параметрами внешней среды. Внутренние качества субъекта, объекта, в том числе и правового гена - определяют лишь способность к мутированию - не более того)

Правовая норма является геном лишь в теории Кельзена, а это XX век. Да и то даже Кельзен без первоначального принципа не обошелся. Да даже если и принять, что норма права - это ген, то что любое изменение нормы обусловлено параментрами внешней среды, что норма не может быть изменена из внутрисистемных соображений - устранить коллизию норм, к примеру? Неизвестно, что такое мутирование правовой нормы. В отношении нормы права я знаю прямую и фактическую аброгацию, изменение, но вот мутацию - не знаю и даже не слышал! Явите юридическому миру новое знание.

(г) объект помещен в среду, в зависимости от которой проявляются, актуализируются какие-то его внутренние потенциальные свойства; - (НЕ ВЕРНО так как объект (в нашем случае = правовой ген) рожден самою средою и именно среда актуализирует либо подавляет либо развивает его внутренние потенциальные свойства - не более того)

"Социологи" действительно согласятся, что изначальная материя права рождается фактическими ситуациями посредством их урегулирования, но потом даже культурные "социологи" признают, что право способно "отрываться" от социальных ситуаций и способно развиваться - в определенной мере - и из себя самого. Норма права в ее традиционном у нас понимании - достаточно позднее образование, изначальным "геном" права являться не может. Норма права действует с момента вступления в силу акта, ее содержащую, - независимо от социальной среды, и ссылки на изменение среды не помогут в судебном процессе, если норма не отменена и не изменена, потому что тогда она действует и способна порождать юридические последствия - независимо от изменения социальной "среды". Исключение в этом позитивистском ходе мысли имеет лишь ситуация социальной революции и близкие к ней ситуации, а в подавляющем большинстве случаев профессиональное сознание воспринимает позитивное право как особый юридический мир, абсолютно не совпадающий с социальной действительностью, как бы "надстраиваемый" над нею (Спекторский). Изменение среды может повлиять на изменение нормы посредством юридических же процедур - т.е. нужно привести в действие внутренний механизм изменения позитивного права, чтобы изменить норму.

(д) внутренние основания задают пределы изменений определенных факторов, которые конкретно актуализируются в зависимости от благоприятных или неблагоприятных внешних условий. - (НЕ ВЕРНО, так как внутренние основания определяют лишь способность к мутированию - не более того)

Еще раз: что такое мутирование в праве? Если Вы позиционируете себя как практика, то продемонстрируйте это, только сделайте это культурно. (1) определите понимание мутации в естествознании, ибо слово оттуда; (2) выведите этот материал на уровень абстракций; (3) покажите, путем приведения примера, работу этих абстракций в юриспруденции.

Всякий ГЕН есть фотография стабильных факторов, его породивших. Не стабильные факторы ГЕН не фотографирует. Фотография - не способна к самоизменениям.

Продемонстрируйте отношение данного утверждения к юриспруденции.

Еще раз обращаю Ваше и иных внимание на последний судебный прецедент Есуда - дело "Кононов против Латвии". Это самая полная иллюстрация применения генетического подхода в юриспруденции.

В такой форме - пустая декларация. Потрудитесь дать Ваше понимание генетического подхода и покажите, в чем проявилось его применение в указанном деле.

[Cokol]

Cokol Потрудитесь дать Ваше понимание генетического подхода и покажите, в чем проявилось его применение в указанном деле

Спасибо, вполне содержательная реакция человека, раздраженного неудобностями из иных сфер деятельности.

Понятно, что Вы желаете иметь уже готовый учебник. Особых проблемок с этим нет, кроме одной - отсутствие времени на причесывание суждений в Вами обозначенные стандарты учебника для студентов - да и формат форума не требует от его участников академического оформления своих суждений. Но, безусловно, и тут, в своем стремлении получить чистый и окончательно оформленный результатик - Вы абсолютно правы.

"в чем проявилось его применение в указанном деле"
"Было вынесено новое решение о наказании за убийство женщин, в рамках уголовного права, с обоснованием самой возможности привлечения к ответственности в данном случае ссылкой на общепризнанные принципы права международного"

то есть форма "общепризнанные принципы права международного" и "рамки уголовного права" осталась не изменной(= форма генов осталась прежней), а их содержание изменилось(=подверглось мутированию).

Иначе говоря константность формы не поменялась. Но содержательная ее часть претерпела изменения = мутировала. Посмотрите на то как Есуд изменил термин "особой защиты"(=юр.ген), понимаемых в связи с защитой, предоставляемой Принципами Мартенса (преамбула к Гаагской Конвенции 1907 года).

токо не требуйте от меня академического обоснования - я бы рад, да нет времени. Да и Вы - далеко не студент, чтобы ............ (сам с усам)

Слово "константа" - родом из математики и физики. Там оно означает неизменную величину. Стало быть, константность - неизменность. Получается: "изменчивости неизменного признака". Может, просветите, что под этим понимать? И какое отношение этот жареный лед имеет к юриспруденции?

верно - из точных наук. Однако в науках, в которых родился термин "ГЕН" под константой подразумевается не математическое качество абсолютной математической неизменности, поскольку органический мир не способен к абсолютному покою (такое возможно - лишь в математических/физических моделях).

Ген-подход был заимствован юриспруденцией - то есть ГП появился не как самостоятельный запрос от юридической практики, а как попытка использовать методологию ГП к поисковым задачам в юриспруденции.

А тратить время на чтение методологической литературы Вы любите?

Да, конечно - это самая приятная вещь и самая интересная.
Именно поэтому я и предложил Вам начать с этапа определения дефиниций, но Вы очень красиво, через "Дигестах провозглашается" и "Правовая норма является геном лишь в теории Кельзена, а это XX век" - отклонились от этой части работы (Ваше право), так как не дали свою дефиницию: что такое "Юридический ген" в Вашем понимании? (поэтому еще не есть очевидным: у кого из клоунов более шириков перестало работать в клоунаде!!!)

Что есть правовая среда, что делает ее правовой? Определите, поскольку термин не имеет устоявшегося конвенционального значения в современной теории права. Что такое мутация правовой нормы?  Определите на профессиональном языке юристов, пожалуйста. Пока слишком много неизвестных, чтобы о чем-то всерьез говорить. Пока нет нормального перевода естественонаучной терминологии на язык юристов такая информация не имеет непосредственного отношения к теме.

Ок, пожалуста, сгласен:

Что есть правовая среда, что делает ее правовой?
Это социальная среда, правоотношения в которой структурированы нормативными институтами (то есть институтами, управление в которых подчинено норме)

Что такое мутация правовой нормы?
Иначе говоря константность формы не поменялась. Но содержательная ее часть претерпела изменения = мутировала. "Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое изменение генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды" - вики. Мое понимание этого термина не отличается от общепринятого.

Пока слишком много неизвестных, чтобы о чем-то всерьез говорить. Пока нет нормального перевода естествено научной терминологии на язык юристов такая информация не имеет непосредственного отношения к теме.

а кто Вам мешает разрабатывать то, что еще не известно? Я Вам предложил, но Вы прикрываетесь чужими мыслями из прошлого, в то время как изначально указали на готовность дать свое субъективное понимание и дефиниции.

(б) объект способен к внутреннему развитию, т.е. источник его развития находится внутри;- (НЕ ВЕРНО , так как вечный двигатель невозможен)

Если в культуре есть текст, который безусловно признается за истину интеллектуальной элитой, например, по причине ее религиозного сознания, отношения к тексту как к священному писанию, то при работе с таким текстом всегда будет сохраняться установка на невозможность его изменения, возможность лишь прояснения для себя его значения, устранения видимых, кажущихся противоречий, конкретизации того смысла, который уже изначально в нем заложен. И тогда для такой культуры, в том числе и правовой, такой текст будет "сам из себя" производить толкования, которые потом будут систематизироваться, систематизация приведет к выведению принципов, а те могут дать основание для выведения более частных положений, но весь этот массив будет рассматриваться как производный от сакрального источника. Так, например, в мусульманских системах происходит. Да, Вы можете утверждать, что все это фикция, что на самом деле экономические отношения ведут к развитию понятий и т.п., но для такой правовой культуры, для ее представителей все Ваши экстерналистские объяснения будут покрываться анафемой: для их сознания источник развития права - изначально заложен в текст. И именно так полагали глоссаторы в западной традиции права. И обратились они к социальной реальности не ранее конца XIII века, а почти два столетия ученое право развивалось "само из себя". И если такое профессиональное сознание будет способно воспроизводиться, то и "вечный двигатель" в культуре будет существовать.

КЛАСС!!! (моя тюбетейка у Ваших ног). Блестяще!!

Распаковываем:
"Если в культуре есть текст, который безусловно признается за истину интеллектуальной элитой, например, по причине ее религиозного сознания,..."
(НЕ ВЕРНО, так как за истину взято мнение группы субъектов - то есть относительная истина, а не истина из фактов. Этот подход неизбежно приводить к выводу о существовани вечного двигателя, поскольку не устраняет субъективные ошибки, а множит и усиливает их).

Но сама Ваша мысль, цитирую: "текст будет "сам из себя" производить толкования, которые потом будут систематизироваться, систематизация приведет к выведению принципов, а те могут дать основание для выведения более частных положений, но весь этот массив будет рассматриваться как производный от сакрального источника" - является абсолютно верной и имеющей практическую пользу только в том случае, когда методология этой мысли будет применяться к развитию(мутациям), основанному на фактах, а не на рефлексиях (религиозных, политических и т.д. авторитетов). (Собственно говоря - по этой причине - мусульманский мир испытывает сегодня огромные проблемы с внутренним саморазвитием, так как религиозные постулаты не способны к развитию...)

(в) объект представляет собой развивающееся органическое целое, т.е. есть некоторые основания, заложенные в нем в прошлом, которые в определенной мере обусловливают его развитие; - (НЕ ВЕРНО , так как развитие ГЕНА(=правовой нормы) определяется параметрами внешней среды. Внутренние качества субъекта, объекта, в том числе и правового гена - определяют лишь способность к мутированию - не более того)

Правовая норма является геном лишь в теории Кельзена, а это XX век. Да и то даже Кельзен без первоначального принципа не обошелся. Да даже если и принять, что норма права - это ген, то что любое изменение нормы обусловлено параментрами внешней среды, что норма не может быть изменена из внутрисистемных соображений - устранить коллизию норм, к примеру? Неизвестно, что такое мутирование правовой нормы. В отношении нормы права я знаю прямую и фактическую аброгацию, изменение, но вот мутацию - не знаю и даже не слышал! Явите юридическому миру новое знание.

Да пожалуста:
новое знание есть в блестяще Вами отмеченном факте, цитирую "что норма не может быть изменена из внутрисистемных соображений".

И вы абсолютно правильно заметили, что всякая попытка втиснуть в Ген-подход свойство нормы изменятЬся из внутрисистемных соображений - есть заблуждение пытающихся такое втискивание осуществить (доказ: Ваше невозможность "устранить коллизию норм, к примеру?").

Указанное стремление есть заблуждением еще и потому, что Ген. подход подразумевает исследование изменений свойств гена - вызванное - и внешними, и внутренними факторами. В то время как юристы пытаются сузить рамки заимствованного ими подхода до "внутренних", что есть методологическим недоразумением последних. (с этим часто приходится встречаться).

Но и однако, указанное заблуждение становится истинной, если в качестве ГЕНА берется кодекс либо конвенция - то есть объединенное содружество норм.

В этом случае отдельная норма (к примеру ст. 6 Конвенции) изменяется при помощи содержания преамбулы к той же конвенции.

Именно по этому я и предложил начать с азбуки - терминологии, что впрочем Вами и было косвенно поддержано.

(г) объект помещен в среду, в зависимости от которой проявляются, актуализируются какие-то его внутренние потенциальные свойства; - (НЕ ВЕРНО так как объект (в нашем случае = правовой ген) рожден самою средою и именно среда актуализирует либо подавляет либо развивает его внутренние потенциальные свойства - не более того)

"Социологи" действительно согласятся, что изначальная материя права рождается фактическими ситуациями посредством их урегулирования, но потом даже культурные "социологи" признают, что право способно "отрываться" от социальных ситуаций и способно развиваться - в определенной мере - и из себя самого. Норма права в ее традиционном у нас понимании - достаточно позднее образование, изначальным "геном" права являться не может. Норма права действует с момента вступления в силу акта, ее содержащую, - независимо от социальной среды, и ссылки на изменение среды не помогут в судебном процессе, если норма не отменена и не изменена, потому что тогда она действует и способна порождать юридические последствия - независимо от изменения социальной "среды". Исключение в этом позитивистском ходе мысли имеет лишь ситуация социальной революции и близкие к ней ситуации, а в подавляющем большинстве случаев профессиональное сознание воспринимает позитивное право как особый юридический мир, абсолютно не совпадающий с социальной действительностью, как бы "надстраиваемый" над нею (Спекторский). Изменение среды может повлиять на изменение нормы посредством юридических же процедур - т.е. нужно привести в действие внутренний механизм изменения позитивного права, чтобы изменить норму.

"но потом даже культурные "социологи" признают, что право способно "отрываться" от социальных ситуаций и способно развиваться - в определенной мере - и из себя самого"

"право способно "отрываться" от социальных ситуаций"

НЕ ВЕРНО:
нет, конечно, все как раз таки - наобротик - это социальные ситуации отрываются в своем развитии от застывших норм, что и образует необходимость овладевании юриспруденцией инструментарием Ген.подхода.

Потрудитесь дать Ваше понимание генетического подхода и покажите, в чем проявилось его применение в указанном деле.

уже сделано, возможно не в той форме, как Вы привыкли, но это уже есть малозначительность, а потому, в силу протокола 14 - не может быть поставлено мне в вину (ххотя - всегда рад распаковывать уникальные притиворечивости)

СПАСИБО
(sorrry - если, что не так)

Сообщение отредактировал Cokol: 06 June 2010 - 20:29

[Сергей77]

Аккурсий

Поэтому так понятый ГП у Вас (неправомерно!) попал в один ряд с историческим – и возникла псевдо-проблема их различения. Но он не может в один ряд с историческим попасть, он этажом выше живет (он – это то, что Тарасов называет генетическим подходом (в методологии)).

Даже не зная точно, что Вы понимаете под "этажами", могу смело утверждать, что НН рассматривает генетический и исторический подходы как находящиеся на одном уровне, поскольку он их различает, а чтобы методологически корректно различать одно от другого, различаемые объекты должны являться сопоставимыми. Так что никакой псевдопроблемы, да и проблемы тоже.

Сообщение отредактировал Сергей77: 07 June 2010 - 17:05

[Аккурсий]

Сергей77, у меня нет другого ННовского текста про генетический подход, кроме как Методологические проблемы. У Вас, кроме этого текста, есть, видимо, лекции, читаемые магистрантам. Как я могу знать, что он там вообще говорит и что и как он различает (например, генетический и исторический)? Поэтому обсуждать его понимание ГП и реализацию им этого понимания я могу только на примере одного доступного мне текста.

Ваша критическая (не глоссаторская) позиция относительно текста ННа кристально понятна и ясна. Более того, я с этой позицией (в требовательной ее части) готов с некоторыми оговорками даже согласиться.

То, что ЮМ в главе 2.3. фактически рассматривается номинально – как черный ящик, обозначенный термином, лично мне тоже кажется недостаточным – я бы тоже хотел, чтобы его раскрыли и сопоставили, особенно, с мышлением раннесредневековых и средневековых теологов, которые вроде бы делали то же самое, что и глоссаторы, со Священным Писанием (или наоборот, глоссаторы с Дигестами делали то, что теологи).

Мои возражения сводятся по существу к тому, что Ваши требования и ожидания все же, на мой взгляд, завышены: автор не замахивался на то, чтобы развернуто раскрыть специфику юридического мышления в исторической перспективе через сравнение с другими типами мышления. Обещание было скромнее изначально: «акцентировать внимание», «рассматривать как фактор правовой культуры», показать «относительную самостоятельность движения». Эти обещания, на мой взгляд, в тексте полностью выполнены: пусть как черный ящик, который передавался из рук в руки от глоссаторов до пандектистов, но ЮМ в этом отношении, на мой взгляд, показано.

Есть ли такое раскрытие ЮМ реализация «генетического подхода к методологической проблематике», благодаря которому создаются основания для раскрытия методологических особенностей правоведения? Прадеды, деды и отцы ЮМ показаны? Движение ЮМ как точки на линии исторического движения показано? На мой взгляд, вполне.

Насчет разговора по сути - отвечу чуть позже.

С уважением, Аккурсий.

[Сергей77]

Аккурсий

Как я могу знать, что он там вообще говорит и что и как он различает (например, генетический и исторический)? Поэтому обсуждать его понимание ГП и реализацию им этого понимания я могу только на примере одного доступного мне текста.

Чтобы каждый мог обсуждать предметно я и скопировал фрагмент лекций, посвященный генетическому подходу. Все, что там было изложено было скопировано в тему в первом сообщении:

Юристы не различают исторический и генетический подходы. Смыслом исторического подхода является реконструкция смены условий развития некоторого явления. Генетический подход рассматривает, как право развивалось само по себе, базируясь большим образом на своих убеждениях.

Поэтому относительно текстовой основы мы с Вами в равном положении.

То, что ЮМ в главе 2.3. фактически рассматривается номинально – как черный ящик, обозначенный термином,...

Если объект "рассматривается" "номинально" и при этом остается "черным ящиком", то он не рассматривается.

автор не замахивался на то, чтобы развернуто раскрыть специфику юридического мышления в исторической перспективе через сравнение с другими типами мышления. Обещание было скромнее изначально: «акцентировать внимание», «рассматривать как фактор правовой культуры», показать «относительную самостоятельность движения».

А я и не утверждал, что автор реализует генетический подход к методологии юриспруденции. Это стали утверждать Вы, указав, что после декларации эвристических возможностей генетического подхода НН якобы стал его и применять, поскольку фигурируют слова "становление и развитие". Я попытался показать, что то, что проделано в 2.3. работы не соответствует тем декларациям, которые прозвучали на С. 95 относительно генетического подхода. Вы, по всей видимости, с некоторыми оговорками, согласны с критикой, но продолжаете настаивать, что реализован именно генетический подход да еще и к "методологической проблематике". А ведь возможно, что в 2.3. совсем и не генетический подход реализуется, и что "свернули" в размышлениях Вы не туда, ухватившись за отдельные слова.

Эти обещания, на мой взгляд, в тексте полностью выполнены: пусть как черный ящик, который передавался из рук в руки от глоссаторов до пандектистов, но ЮМ в этом отношении, на мой взгляд, показано.

Как может объект быть "показан", если он остался "черным ящиком"?

Есть ли такое раскрытие ЮМ реализация «генетического подхода к методологической проблематике», благодаря которому создаются основания для раскрытия методологических особенностей правоведения? Прадеды, деды и отцы ЮМ показаны? Движение ЮМ как точки на линии исторического движения показано? На мой взгляд, вполне.

Начну с того, что в 2.3. нет методологической проблематики, там проблематика историческая. ЮМ как специфический тип мышления (а именно это соответствует декларациям генетического метода на С. 95) не исследовано.

[Внук Вельзевула]

Добрый день!

Думаю, что сама цель заявления темы (подготовка студентов к ответу на вопрос) не позволяет нормально ее обсуждать. Если студент в ответе Тарасову Н.Н. продемонстрирует то различение генетического и исторического подходов, которое цитируется в начале, и порассуждает по поводу сложности их различения - этого будет более чем достаточно.
Если же цель в том, чтобы добавить к своим общирным знаниям еще дополнительные (по поводу ГП), то это не получится, так как авторов по данной тематике практически нет.
Когда Тарасов говорит, что юристы не различают генетический и исторический подходы, то это не следует понимать, как указание на их невежество, а только в смысле того, что сделать они это не могут по причине отстутствия самого ГП (+ им это не нужно). Вот что мы не можем делать без ГП? Для чего он нам нужен? Пока юристы остаются (в России по крайней мере) сервильной профессией, не претендующей на свое осознание, разработки ГП не будет. Ведь сам ГП (по определению) ставит во главу угла собственно юридическое мышление, не детерминируемое какими-либо иными основаниями (экономика, политика и т.д.). Готовы мы в своем мировоззрении сделать этот шаг? Думаю, что только на словах, а когда доходит до дела - то нет. Вот уважаемый автор темы говорит, что готов обсуждать тему в рамках любых культурных представлений. Но когда доходит до лирических отступлений (а в них часто проявляется индивидуальная позиция, с которой и можно работать, так как доспехи из мертвых цитат не пробить), то уже и "ребенок родителя не замечает, а он есть", и Тарасов Н.Н., говоря о развитии юридического мышления, упускает из виду исторические обстоятельства, - видна склонность к детерминизму, с которым ГП не будет.

Во-вторых, по существу: Тарасов Н.Н., говоря о ГП, думаю, имеет в виду именно методологический подход, а не методический (здесь я согласен с Аккурсием). И Тарасов Н.Н. поэтому и не рассматривает использование юристами ГП, но его направленность на рассмотрение генезиса юридического мышления, не определяемое через внешние к этому мышлению обстоятельства, и есть проявление этого ГП. Некоторые неточности в словах Н.Н., которые тут обсуждаются, могут быть объяснены спецификой монографии как составной части диссертации (насколько я понимаю, текст корректировался с прагматических позиций) + в спешке восстанавливался, так как по техническим причинам частично был утерян. В конце концов, по вопросу некоторого противоречия между цитатами, данными в начале, уважаемый автор темы может обратиться к самому Н.Н. Хотя, на мой взгляд, противоречия нет: сам Тарасов предлагает различать ГП и исторический подход, но указывает, что юристы такого различия не делают, поэтому в юридических текстах если и есть термин ГП, то ничем не отличающийся от исторического подхода.

[Аккурсий]

Сергею 77.

Говоря о черном ящике, я исхожу из того, что исследуемый объект (пусть им будет ЮМ в 2.3. и далее) может изначально выступать и содержательно (для исследователя), и методологически (в исследовательской стратегии) как искомое (оно же неизвестное, оно же «черный ящик»). При такой исследовательской стратегии задача исследователя – признавая нераскрытость, неизвестность объекта, обозначить его номинально и раскрывать его связи с другими, уже известными объектами (неизвестное сопоставляется с известным). После раскрытия этих связей и демонстрации того, как «высвечивает» себя исследуемое неизвестное, можно двигаться дальше и на полученном таким образом знании строить другое знание об объекте, которое уже будет больше раскрывать суть исследуемого объекта.

Так, например, делал Лосев, когда раскрывал свое понимание мифа (в «Диалектике мифа»): он начинал исследование с того, что миф НЕ есть (миф не есть вымысел, миф не есть заблуждение, не есть то, другое и пр.) – после этих отрицательных определений остаточное «поле» того, где можно искать природу мифа, было более-менее очерчено. Чем плох такой подход?

Я думаю, что эта же схема, когда ЮМ, оставаясь неизвестным, раскрывается через известное, была реализована в 2.3., когда автор говорит (мне, по крайней мере, говорит), мол, я буду акцентироваться на ЮМ, показывать его генезис и становление, реализуя генетический подход, заявленный на стр. 95.

В 2.3. заявляется, что задача – показать самые общие черты ЮМ в философском, прежде всего, контексте (несмотря на кажущуюся малопродуктивность такой широкой рамки).

Первое описание ЮМ как неизвестного через известное: исследовательское отношение к Дигестам у глоссаторов, его суть - представление о праве как о системе, что стало общей чертой ЮМ на все последующее время. Через что мыслили право глоссаторы? Через Аристотелеву диалектику в трактовке стоиков, что было сутью схоластики: приведение материала разрозненных и неясных ситуативных предписаний римского права в систему через систему понятий плюс «обратное» рассуждение от заранее данных выводов к обоснованию этих выводов. Этот тип мышления, обращенный к материалу римского права, воплотился в теоретической форме - юридической догматике и стал собственным мышлением континентальных юристов, который сохранялся все последующее время, воспроизводясь через профессиональное образование. Результат описания: через известное (диалектика, логика Аристотеля, схоластика) показано искомое неизвестное - принципиальный механизм ЮМ.

Следующее описание неизвестного через известное: показывается, что ставшее к 18-му веку господствующим естественно-научное мышление (ЕНМ) не проникло в ЮМ в лучшем случае дальше философского уровня (тут уместнее, наверное, в самом общем виде говорить уже не о мышлении, а о сознании, но утверждать не берусь). Показываются причины этого: во-первых, уже сложилась жесткая традиция ЮМ, во-вторых, установки ЕНМ оказались несоразмерны юридической догматике, так как не встраивались в ту деятельность, интеллектуальным инструментарием которой было ЮМ. Поэтому ЕНМ для юристов закрепилось на уровне философии права, которая плевать хотела на ЮМ. Результат: через известное (закрепление догматической традиции, принципиальное отличие ЮМ как того, что «живет» в догматике, от ЕНМ) показано неизвестное – «органичность» ЮМ и его особенности.

Следующее описание: пришли истористы-пандектисты, которые стали вторично рефлексировать над накопленными результатами первичной рефлексии и приводить это нагромождение с немецкой тщательностью в систему, результатом чего стало формирование основ того, что мы сейчас называем юридической наукой. В ЮМ начинает уже выделяться философский уровень, относительно которого догматическое ЮМ начинает (только начинает!) приобретать статус прикладной инженерной (в данном случае, инженерное понимается как производящее инструменты, целевым образом разработанные на выполнение специальных функций применительно к объекту непосредственно) дисциплины. Но сам принцип «инженерности» ЮМ, выражающий его природу, сохраняется. Результат: через известное (смена философских традиций) показывается неизвестное (механизм восприятия юридическим мышлением идей философского уровня, снова системность как свойство ЮМ, «прикладной» характер ЮМ).

И дальше то же самое.

Я из этого делаю вывод, что заявленная на с. 95 установка – продемонстрировать генетический подход (акцентирующий внимание на ЮМ, показывающий его относительную самостоятельность в культурно-философском контексте) для того, чтобы потом показать методологическую специфику правоведения в рамках гуманитарных наук, - выполнена. Выполнена по вроде традиционной стратегии накопления знаний о неизвестном через сопоставление его с известным. "Акцентирование внимания" - есть. "Относительность движения" - есть.

Жду контраргументов. Заранее трепещу. На упорядочивание собственных представлений о сути исторического подхода и его соотношение с Вашим пониманием генетического беру паузу.

ПС Интересно, читают ли все это магистранты, ради которых мы тут рубимся…

С уважением,
Аккурсий.

[Сергей77]

Внук Вельзевула

Думаю, что сама цель заявления темы  (подготовка студентов к ответу на вопрос) не позволяет нормально ее обсуждать.

"Нормально" - это момент оценочный. А я так не думаю. Считаю вполне нормальным обсуждение через системное толкование текста НН, проведение связей с другими текстами, выделение оснований обсуждаемого подхода - дать больше информации магистрантам и аспирантам.

Если студент в ответе Тарасову Н.Н. продемонстрирует то различение генетического и исторического подходов, которое цитируется в начале, и порассуждает по поводу сложности их различения - этого будет более чем достаточно.

Сильное допущение. На чем оно основано? Вот я и хочу помочь студентам, чтобы они могли от чего-то отталкиваться в своих рассуждениях.

Если же цель в том, чтобы добавить к своим обширным знаниям еще дополнительные (по поводу ГП), то это не получится, так как авторов по данной тематике практически нет.

То, что авторов нет - это всегда гипотеза, поскольку интеллектуальный кругозор всегда ограничен. Автор (субъект - это же деятельное начало в классической рациональности, по крайней мере) может появиться и в процессе обсуждения на данную тему. Может, я хочу статью написать?

Когда Тарасов говорит, что юристы не различают генетический и исторический подходы, то это не следует понимать, как указание на их невежество, а только в смысле того, что сделать они это не могут по причине отсутствия самого ГП (+ им это не нужно).

Вот уже второе утверждение, предполагающее, что Вы-то точно знаете, как оно там в голове уважаемого НН. У нас, знаете, элементы субъективной стороны определяются через элементы объективной. Так вот стиль общения НН с подавляющим большинством аспирантов не позволяет сделать вывод, что

это не следует понимать, как указание на их невежество

Но это момент десятый. По крайней мере я Ваше утверждение так понял, что юристы не различают, потому что ГП отсутствует, т.е. сначала должен быть ГП, а потом уже и юристы тут как тут, начнут различать с удовольствием. Вы же сами затем правильно говорите, что ГП нет (и различения тоже) поскольку соответствующей ГП рефлексии в доктринальном и, тем паче, профессиональном правосознании нет. ГП не появляется, как двое из ларца, не оседает сам по себе на головы юристов: с голов все и начинается.

Вот что мы не можем делать без ГП? Для чего он нам нужен? Пока юристы остаются (в России по крайней мере) сервильной профессией, не претендующей на свое осознание, разработки ГП не будет.

Замечательное своей противоречивостью суждение. Я бы в цитаты направил.
Так вот для того и нужен ГП (до чего мне аббревиатура нравится!), чтобы юристы не оставались

сервильной профессией

Только с целью вылечить бескультурное профессиональное сознание не нужно кричать с кафедры, как то делал с гарвардской кафедры П.А. Сорокин (зло над ним смеялись). Юристы - составная часть общества. если уж лечить от невежества и сервильности, то шире смотреть надо. Но это опять, друзья, к сожалению, оффтоп.

Ведь сам ГП (по определению) ставит во главу угла собственно юридическое мышление, не детерминируемое какими-либо иными основаниями (экономика, политика и т.д.). Готовы мы в своем мировоззрении сделать этот шаг? Думаю, что только на словах, а когда доходит до дела - то нет.

Если бы хотя бы 10% юристов могло мыслить о мышлении, боюсь даже представить, что же могло бы произойти. А может это ограничение в 1,5-2% имеет свое "высшее" предназначение? Вопрос, как понимаете, риторический.
Да и потом те же "истористы" утверждали, что рассмотреть органическое вызревание объекта можно только тогда, когда он уже подошел к концу своей эволюции. Сова минервы. Чтобы проследить генезис своего профессионального мышления для начала его нужно иметь, а есть оно не у каждого дипломированного специалиста, во-вторых, должна быть профессиональная рефлексия, основания для ее возникновения, в-третьих, есть, по всей видимости, пределы рефлексии: между головой и хвостом, который змея кусает должно что-то быть.

Вот уважаемый автор темы говорит, что готов обсуждать тему в рамках любых культурных представлений. Но когда доходит до лирических отступлений /.../, то уже и "ребенок родителя не замечает, а он есть", и  Тарасов Н.Н., говоря о развитии юридического мышления, упускает из виду исторические обстоятельства, - видна склонность к детерминизму, с которым ГП не будет.

Очень интересно. Можно попросить выделенное жирным шрифтом конкретизировать? А по мне так ГП не исключает определенные формы детерминизма.

Во-вторых, по существу: Тарасов Н.Н., говоря о ГП, думаю, имеет в виду именно методологический подход, а не методический (здесь я согласен с Аккурсием).

так в чем же разница, просветите.

И Тарасов Н.Н. поэтому и не рассматривает использование юристами ГП, но его направленность на рассмотрение генезиса юридического мышления, не определяемое через внешние к этому мышлению обстоятельства, и есть проявление этого ГП.

Иными словами, то, что НН "абстрагировался" от исторического контекста, внешних по отношению к ЮМ обстоятельств, дает основания для вывода, что генезис ЮМ не определялся ими. Весело. Я уже вопросы вполне конкретные ставил в теме по этому поводу. Мало рамку в работе поставить. После нескольких десятилетий марксистской традиции, более или менее вульгаризованной, но идеологизированной и намертво "осевшей" на "дно" доктринального и профессионального сознание нескольких поколений юристов, нельзя в серьезной методологической работе при рассмотрении истории юридической науки и декларации ГП с иной философской картиной мира, нежели в марксизме, не опровергать полагания и видение истории юридической традиции в марксизме. Рамки мало здесь, а спорить с марксизмом то ли рискованно было, то ли не захотелось. А если я скажу, что без диамата не было бы ГП и что "вырос" он из него, только сейчас его "обрубок" начинают использовать против этой же самой материнской философской традиции, то кто это будет опровергать?
Аккурсий
Спасибо. Вас интересно читать. К слову, все-таки истористов и пандектистов принято различать. По существу отвечу попозже. Извините, что заставляю ждать.

Сообщение отредактировал Сергей77: 09 June 2010 - 16:16

[Аккурсий]

Немного в сторону.
Вообще довольно симптоматично: юристам на этой ветке в оба уха орут открытым текстом, мол, ребята, вы, лично вы, мыслите теми способами, которым скоро уж тысяча лет, которые возникли тогда, когда в Европе крестовые походы устраивались, еретиков на кострах жгли!
Поразительно, до какой степени юристы сами себя забыли и до какой степени они равнодушны к тому, как устроена их голова! Про обвинения в сервильности профессии вообще молчу.

Внуку Вельзевула.
Думается, Вы пытаетесь сильно упростить обсуждение, сводя его к его личным мотивам Тарасова и обстоятельствам написания им текста. Даже если Вы и правы насчет опечаток, того, как он общается со студентами и так далее - это никакого значения не имеет, так как вроде предполагалось обсуждать идеи, а не людей, и эта линия пока, на мой взгляд, заинтересованными сторонами удерживается.

Лично моя позиция относительно текста почти глоссаторская, хотя Сергей 77 тут станет, видимо, возражать. Есть такая установка в семиотике, мол, все есть текст. У меня здесь - наоборот: текст есть все. Текст есть "универсум смыслов". Что автор хотел сказать - то и сказал, ничего другого нет. Хотел бы сказать больше, меньше, иначе - сказал бы. Так что я обсуждаю текст в рамках текста и из самого текста.

Про сервильность. Вы, на мой взгляд, этим словом хотели выразить некое оценочное отношение, мол, сервильность, фи. Я бы все-таки различал профессию юристов и их конкретно-историческую работу "здесь и сейчас".

То, что Вы именуете "сервильностью" в оценочном смысле можно, видимо, отнести к нынешнему состоянию юридического сообщества: тотальная зависимость от политики и ее идиотизма, тотальная сдача юридического образования, тотальное бескультурье во всех смыслах, тотальная погруженность в ремеслуху и так далее.

Насчет "сервильности" юристов как профессии, тут, вроде, не так просто. В каком смысле сервильность? Если в смысле работы на то, чтобы удерживать социум в поле права и не давать ему за счет этого оскотиниться - на такую сервильность я, пожалуй, подпишусь. Вон, товарищ Берман говорит, что право - это, в конечном счете, та же религия, только перенесенная в светское пространство. Я, в принципе, согласен. Такая сервильность - это сервильность социального института как необходимой структуры, без которого общество рухнет к чертям.

[Внук Вельзевула]

Сергей 77
1. Давайте посмотрим, что происходит в Вашей теме. Изначально Вы предоставили свое понимание генетического подхода, заявленного Тарасовым Н.Н. Сославшись на противоречие в двух высказываниях Н.Н. (одно из которых было, видимо, услышано Вами в лекции, предъявлено без контекста и, возможно, перефразировано), которого, на мой взгляд, нет: фразы "можно различать генетический и исторический подходы" и "юристы эти подходы не различают" ведь не противоречат друг другу логически. Потом Вы предложили всем поделится своими знаниями и соображениями по поводу генетического подхода вообще. Но раз вменяемого представления о генетическом подходе ни у кого (из тех, кто мне известен, + никто также не был предъявлен в обсуждении) из авторов нет, приходится либо обсуждать понимание подхода, заявленное Н.Н., либо выслушивать экзотические понимания подхода типа "генетический подход - это подход крокодила ГЕНы - литовского партизана". Изначально Вы заявили, что своих представлений у Вас нет, но в дальнейшем общими усилиями удалось у Вас вытянуть, что и претензии к обоснованию подхода Н.Н. у Вас есть, и понимаете Вы его по другому, но как - скрыто. Вот Вы говорите, что ГП не исключает некоторые формы детерминизма. На мой взгляд, единственный возможный детерминизм здесь - логика развития самого мышления, а если зависимость мышления от других каких-то факторов - то это некий вариант исторического подхода, который никакого отношения к заявленному изначально пониманию иметь не будет.
2. Так уж получилось, что наше мышление (в самом обыденном понимании слова) все время опирается на костыли представлений о том, как оно все устроено. Если ребенок не замечает родителя, то в его индивидуальной жизни (которая для него только и существует) родителя и нет. Понятно, что понимание таким образом есть подход, но в нас ведь все кричит о том, что суслика (родителя, общественных отношений и т.д.) не видно, но он есть. Для йогинов рядовым упражнением считалось поднятие из позиции стоя сначала одной ноги, а затем и второй. Вы (и я) то это сделать вряд ли сможем, мировосприятие не позволит. Это все к тому, что генетический подход с мировоззренческих позиций диамата и историзма обсуждать сложно. Вот Вам и сложно: у Вас, " знаете, элементы субъективной стороны определяются через элементы объективной".
3. Различие генетического подхода как методологического и методического (может, термин "методический" не очень удачный, я взял его у Аккурсия) в следующем: Н.Н. не изучает как юристы использовали генетический подход (для них тогда он был бы методическим, то есть используемом при понимании права), поэтому слов "ГП" и не может быть в соответствующей главе. Но ГП как методологический подход использует сам Н.Н., изучая мышление юристов именно как мышление (возможно, основываясь на представлениях, разработанных настоящим ГП), а не как отражение в голове некоторых обстоятельств общественной жизни.
4. По поводу юридической профессии. У нас разные ракурсы. Вы считаете, что если Вы напишите статью, то это внесет вклад в изменение общего мировоззрения юридической профессии. А я считаю, что сейчас это бесполезно. Вы в лучшем случае измените что-то только для себя. И вот почему я допытывал Вас о целях. Если бы Вы сказали, что с теми представлениями, которые есть, делать что-то как юристу неэффективно или отвратительно (это тоже важно), а есть такие ожидания, что понимание ГП может в этом что-то изменить именно в Вас, то такую цель я посчитал бы соразмерной необходимой работе. А статью написать или аспирантов поучить - с такими целями можно только тоннами книжки прочитывать и воспроизводить их более и менее адекватно (в Вашем случае - очень адекватно). Но это уже совсем сильно мое ИМХО.
5. Вы говорите, что Н.Н. следовало бы расписать, как вписывается или как соотносится ГП с традиционными представлениями. Думаю, что это бессмысленно. Если это делать доходчиво, то приняли бы в штыки. Если делать завуалированно - долго и почти никому не понятно. Здесь в соответствии с известным высказыванием Планка - новые идеи смогут завоевать себе место только после смерти носителей старых. В нашем случае, раз идеи касаются мировоззрения, думаю, понадобится не только смерть дедов, но и смерть нашего поколения и, может, наших детей. Вот был случай на защите Н.Н. Он говорит, что нужно отходить от моноподхода к существованию нескольких равноправных подходов (это я очень вульгарно). Встает его рецензент профессор В.В.Лазарев и говорит, что это идея очень хорошая, но только ее нужно развить в соответствии с представлениями диамата: от одного старого метода к нескольким новым, которые потом уже объединятся в один по настоящему правильный и научный метод.
Я серьезно считаю, что вопрос разработки собственно юридического метода (а к этому направлению мысли относится и ГП) - самый сложный и малоразработанный вопрос в теории права. Разработать его в праве- это было бы сильнее, чем доказательство гипотезы Пуанкаре в математике. И если Вы этим займетесь и напишите не статью "еще-раз-о-том-кто-только-не использовал-слова-генетический-подход", а фундаментальную работу, способную изменить правопонимание, то я буду гордиться хотя бы тем, что общался с Вами на форуме. Розы на челе бутон - впереди наш друг Сергей77 .

Аккурсий
Вы интересно показали, ЧТО делает Н.Н. (видимо, используя ГП) в монографии, рассматривая юридическое мышление. Но вот очень уж интересно было бы выделить из этого сами правила этого подхода: почему Н.Н. рассматривает это именно так и не иначе, КАК именно. Другими словами есть реализованный подход. Можно ли из его конкретной реализации восстановить сам ГП? Ведь если ГП - это изучение ЮМ именно как самостоятельного М, то должны быть и правила, логика такого изучения.

[Anna V]

Сергей77
Дилетантские (в данном случае = мои ) высказывания \ вопросы в данной теме - насколько сильно не приветствуются?

[Smertch]

Anna V
ваши - приветствуются

[Аккурсий]

Внуку Вельзевула.
Разве Вас что-то не устраивает в моей реконструкции того, как реализован ГП в главе 2.3.?

Если да - то что именно и почему?

Если нет, то зачем мне в этой теме заниматься тем, что Вы мне предлагаете?

Мы же вроде тут культуртрегерский ужин устроить пытаемся: магистрантам помочь и обсудить "генетический подход" (в вариантах: то ли "ГП в методологии правоведения", то ли "ГП в правоведении", то ли "ГП "по Тарасову", то ли "ГП по Сергею 77", пока неважно в данном случае).

Ваш вопрос в тему, вроде, не попадает.

Я сделал простую вещь - заявил позицию: то понимание ГП, котрое заявлено ННом в первой цитате - это ГП к методологической проблематике и в этом смысле это методологический, видимо, подход, который именно как методологический реализован в 2.3. через обещанное на стр. 95 "акцентирование внимания на ЮМ", демонстрацию "относительной самостоятельности ЮМ" и т.п. Эту позицию я как-то обосновал.

Для чего? Для того, чтобы содержательно возразить Сергею 77, который, по-моему мнению, неправомерно отождествил то, что выражено в первой и во второй цитатах.

Неправомерность я усматриваю в том, что в первой цитате ГП имеет методологический статус, когда акцент на генезисе ЮМ нужен для того, что бы показать потом специфику правоведения в ряду гуманитарных наук. Во второй цитате, на мой взгляд, ГП рассматривается не как методологический, а как методический - хотя, согласен, слово не очень подходящее, лучше назвать его предметно-содержательным. Его суть - показать те структурные единицы (Сергей 77 их назвал "генами") в праве, которые являются собственно правовыми, обладают и определяют собственно юридическую природу права.

То есть самая моя общая позиция - как методологический подход, ГП направлен на выяснение генезиса ЮМ (и тут я не вижу, как это можно различить с историческим подходом, есть же у ЮМ история, которую можно прослеживать), а как предметно-содержательный - на выяснение специфики ЮМ "в статике", что и было как-то показано в Пятой Главе. Правда, меня Сергей 77 в ответ на это обвинил в убийстве ГП (не того ГэПэ, а здешнего ГП) -но я вроде привожу аргументы в защиту.

А вот если Вы, Внук Вельзевула, от меня требуете, чтобы я признался в том, что из моих рассуждений вытекает, что есть ГП "вообще", относительно которого методологический и предметно-содержательный будут частными случаями, то будьте добры разворачивать эту перспективную мысль сами.

[Сергей77]

Аккурсий
Внук Вельзевула
Прошу прощения за молчание. Проблемы со здоровьем. Завтра постараюсь ответить.

[Аккурсий]

Сергею 77.
Без никаких проблем. Поправляйтесь!

[Аккурсий]

Сергею 77 и заинтересованным в обсуждении.
Попытаюсь, исходя из наговоренного, приблизиться к обсуждению темы по содержанию.

Изложу свои соображения на оппозиции к позиции автора (так удобнее мне лично, но не забудем и про несчастных магистрантов).

а) Заявлена тема: «прояснение природы, исследовательского инструментария, пределов применимости и соотношения с иными методологическими традициями и подходами генетического подхода в правоведении»

В принципе, такая постановка темы неявно предполагает, что «ГП в правоведении» уже «как-то» существует, и нужно прояснить его природу и т.п. Это косвенно подтверждается тем, что пусть и клещами, но некоторое понимание ГП из автора вытянуть получается, хотя и отрывочно.

б) Следуя предположению, что ГП уже как-то существует, пусть на декларативном уровне и не вполне развернуто, автором взяты две цитаты, в которых этот подход как-то обозначен. Одна из авторского текста (аутентичная), другая – из некоего восприятия авторского текста (аутентичность под вопросом: то ли да, то ли нет).

в) Представлено то, как автор понимает и разворачивает то, как обозначен ГП в первой цитате, а именно:
1. поскольку ГП направлен на выявление «внутренних механизмов в развитии юридической мысли», то ГП противопоставляется экстерналистским и детерминистским подходам «к юриспруденции»,

обращаем внимание: ГП фактически рассматривается методологически – как ГП к юриспруденции (правоведению, юридической науке – в данном случае, неважно), а не к позитивному праву как к объекту осмысления.

И еще хочу обратить внимание, как Сергей 77 говорит – он говорит «внутренние механизмы развития», а не просто «внутренние механизмы» (про внутренние механизмы - это моя позиция). То есть для него ГП изначально предполагает демонстрацию объекта в динамике, а не в статике. (А я «убил» его ГП, превратив его в статический.)

2. ГП направлен на рассмотрение того, что автор называет «когнитивными формами юриспруденции», обращение к которым позволяет «выявить генетическую связь в формах проявления юридического»,
предполагается, что все «формы проявления юридического» генетически связаны между собой через, видимо, «когнитивные формы»

3. Если через мышление определяется преемственность в развитии юридической науки, то именно мышление рассматривается как первичное, а правовые нормы, правоотношения приобретают статус производных от мышления.

«ЮМ определяет преемственность в развитии юридической науки», следовательно, ЮМ первично относительно позитивного права. Связь тут мне лично не вполне ясна, но в принципе, вывод в общую авторскую позицию укладывается логично.

4. Поскольку, как считает автор, немецкие истористы осмысляли право как «развивающуюся во времени систему норм» и заявляли, что уровень профессионального ЮМ определяет «аутентичность кодификации» (что такое «аутентичная кодификация», аутентичная чему? народному духу, видимо?) – у истористов неявно присутствовали «определенные элементы» ГП в правоведении. Следует ли из этого, что «методологической основой ГП была гегелевская диалектика, которая задавала мышление истористов?

тут у меня вопросы. Автор говорит, что у истористов были «элементы ГП». Вопрос же про Гегеля задается из неявной посылки о том, что у истористов ГП был полноценным. Но это даже второй вопрос, хотя он и связан вроде с первым.

А первый вопрос – все-таки про то, как немецкие истористы осмысляли право. Считается, что по истористам базовой движущей силой развития права был «народный дух» и нельзя поэтому навязывать одному народу национально чуждое ему право другого народа (римское).

Сергей 77 в ответ на мое предположение об отождествлении им народного духа и ЮМ заявил, что, по его мнению, истористы рассматривали юридическое сообщество как «естественный орган представительства народа» и в этом смысле ЮМ было, видимо, теоретизацией народного правосознания, то есть ЮМ как бы извлекало само себя из народного духа (если я правильно понял ответ Сергея 77 и основания этого ответа).

Но тогда вроде получается, что само ЮМ, в свою очередь, по истористам, вторично и детерминировано народным духом. И вроде все чисто по Гегелю – осознание отстает от действительности, поэтому ЮМ не может опережать народный дух (и уж тем более диктовать ему чего-то инородное), а складывается как его, грубо говоря, отражение, осмысление.

Я не вижу тут самостоятельности ЮМ, которую требует ГП. Где тут развитие ЮМ и права «из самого себя», которую требует ГП? Нету! – один народный дух, который дышит, где хочет и как хочет.

Не есть ли такое понимание ЮМ, которое я сейчас приписываю истористам исходя из сказанного, полное отрицание ЮМ как самостоятельной силы, определяющей развитие права? Не есть ли это махровый экстернализм? Не основано ли предположение Сергея 77 о наличии ГП, пусть даже элементов ГП, у истористов на фактической подмене: сами разговоры истористов о том, что «уровень развитости профессионального ЮМ», который по мнению истористов (в передаче Сергея 77) является условием «аутентичной кодификации», были истолкованы Сергеем 77 как такой «акцент на ЮМ», который позволяет квалифицировать такой подход как ГП? Да, вроде акцент есть, ЮМ как-то выделено, но само ЮМ самостоятельной силой вроде не признается. Где же тут ГП?

Тогда еще раз, о чем можно (и нужно) говорить, обсуждая ГП: об «акценте на ЮМ» самом по себе? или о приписывании ЮМ статуса главной движущей силы развития права? Одно вроде бы не исключает другого. Но - тут я начинаю говорить ближе к собственной позиции - только при том условии, что когда мы видим «просто» «акцент на ЮМ», то ГП тут присутствует на методологическом уровне – чтобы зафиксировать ЮМ, показать его юристам, которые его в упор не хотя видеть, выделить ЮМ как объект и описать его какие-то черты. А вот когда нам развернуто показывают ЮМ как нечто специфическое и как такое специфическое, которое является самостоятельной движущей силой развития права, то ГП тут предметно-содержателен. Но статичен (структурен), а не динамичен.

Отсюда я еще раз предлагаю различать методологический ГП и предметно-содержательный ГП. И говоря про реализацию ГП в 2.3. я стараюсь показать, что ГП там реализован именно как методологический (как и было заявлено на стр. 95) – есть акцент на ЮМ + показана относительная самостоятельность движения ЮМ. Для чего? Для того, чтобы потом показать специфику правоведения в поле гуманитарных наук. Для показывания этой специфики же нужно как-то соотнестись с тем, откуда возникло и как сохранялось ЮМ? Нужно. Показано, откуда ЮМ возникло и как? Показано в достаточной степени.

Теперь вопрос - как уложить вторую цитату в эту картинку, построенную на первой.

На мой взгляд, то, как понимается ГП во второй цитате, является результатом перевода ГП на этаж ниже – из методологического в предметно-содержательный, что позволяет сопоставлять его с историческим подходом. Подходом к чему является этот ГП? К праву (как и написано в вопросах к экзамену). В чем суть подхода? В том, чтобы изобразить право как объект, развивающийся «из собственных убеждений» (диковатое выражение, вряд ли аутентичное), то есть, видимо, из ЮМ как того, что определяет развитие права. Реализуя этот ГП, такой ГП, вы не покажете методологическую специфику правоведения в поле гуманитарных наук. Но вы покажете природу права и его «первичные единицы», каковыми являются юридические конструкции, в которых свертывается ЮМ.

Поэтому, в порядке уже позитивных утверждений ближе к существу темы я бы высказался так:
1. Необходимо различать ГП в методологии правоведения и предметно-содержательный ГП,
2. ГП в методологии имеет смысл обсуждать сам по себе только в мета-методологической рамке, когда будет показана сама проблема, для решения которой требуется такое обсуждение. Лично я не уверен, что могу это обсуждать на таком уровне. Поэтому я готов обсуждать предметно-содержательный ГП (далее – просто ГП).
3. Никакие истористы никакого предметно-содержательного ГП не реализовывали (у них ГП если и существовал, то методологически), а основы тут заложены, как всегда, Рудольфом нашим Йерингом, который первым предложил понимать право как чистый продукт юридического мышления в книге «Юридическая техника», где дано первое описание юридического мышления и его «изделий» - юридических конструкций,
4. То понимание различения исторического подхода и ГП, которое заявлено во второй цитате, некультурно и поэтому неправдоподобно. Это различение должно происходить не по линии «внешнее – это историзм, а внутреннее – это ГП», а по линии «динамика – историзм, статика – ГП». ГП направлен на осмысление права через выделение в нем собственных элементов структуры - «первичных единиц» (генов). У этих первичных единиц может быть история – и тогда это будет историзм.
5. Следовательно, обсуждать ГП – значит развернуть понимание права как системы юридических конструкций. Здесь мы попадаем в уже текущий к нашему появлению поток традиции и поток литературы, который заинтересованным сторонам, думаю, более-менее известен.

Тут я ставлю пока точку и спрашиваю - что скажете?

Сообщение отредактировал Аккурсий: 11 June 2010 - 15:48

[Внук Вельзевула]

Аккурсий

Я почти полностью с согласен с Вашими представлениями, данными в последнем посте, но хочу сказать вот что:

1. В п. 3, возражая Сергею 77, Вы пишите, что не понимаете, как он сделал вывод о том, что "Если через мышление определяется преемственность в развитии юридической науки, то именно мышление рассматривается как первичное, а правовые нормы, правоотношения приобретают статус производных от мышления". Мышление, я думаю, методологическим ГП рассматривается не как первичное, а как единственное, а нормы - не рассматриваются вообще самостоятельно, а только как материал, с котором мышление работает. Некорректно писать - вторичные, производные - они просто не рассматриваются.

2. В выводах (п.3.) Вы пишите, что истористы обладали методологическим ГП. Думаю, не обладали они им, так как не рассматривали ЮМ само по себе. Если у них ЮМ - производное народного духа, то методологически генетически они не могли его рассмотреть, в лучшем случае - только методологически исторически. Но тут я, конечно, не имею таких знаний текстов, как Вы, поэтому если все было не так - то смело меня поправляйте.

3. Не согласен с Вашим тезисом, что статика - ГП, а динамика - ИП. Как ИП, так и ГП могут быть динамическим или статическим. ГП динамический рассматриват ЮМ в развитии, находя его внутреннюю логику. ИП динамический рассматривает развитие ЮМ как производное от развития условий его существования. ГП статический - рассматривает ЮМ в конкретный момент, его структуру, не интересуясь откуда это все взялось и почему. ИП статический рассматривает ЮМ в конкретный момент, но как результат существования некоторых условий, существующих сейчас или ранее.
И в этом смысле вторая цитата, авторство которой Вы усомневаете, вполне имеет право на существование и может даже принадлежать Н.Н.

4. А вообще можно выйти к пониманию самого по себе ГП - это подход, берущий явление как существующее, независимое от каких-либо условий, кроме внутренней логики его развития (и оговорка об относительной самостоятельности должна восприниматься как нежелание махать красной тряпкой перед лицом такого большого количества людей, не готовых принять, что существует мышление само по себе). Не уверен, что "генетический" - это хороший термин для этого. Но раз используют это слово, понимая вышесказанное, то давайте использовать это слово.

Сообщение отредактировал Внук Вельзевула: 11 June 2010 - 17:14

[Капитан очевидность]

Если через мышление определяется преемственность в развитии юридической науки, то именно мышление рассматривается как первичное, а правовые нормы, правоотношения приобретают статус производных от мышления.

«ЮМ определяет преемственность в развитии юридической науки», следовательно, ЮМ первично относительно позитивного права. Связь тут мне лично не вполне ясна, но в принципе, вывод в общую авторскую позицию укладывается логично.

А какая связь Вам еще необходима, чтобы материализовать что либо, надо чтобы конструкция изначально мыслилась, если мы говорим о создании конструкции в целом т.е. об ЮМ, как конструкции не самого народного духа, а как конструкции воли человека и его духа, не знаю склонен ли кто либо утверждать об единстве духа(как духа народного, народной воли), если мы отделим волю и сознание одного человека от духа народа, вполне мыслимой мне кажется такая связь ибо воля отдельно взятого человека и его творения, как творческого акта(ЮМ) независима от воли массы, но в тоже время нельзя отрицать и само влияние на ЮМ уже существующих конструкций. Вот и Вам и преемственность.
С другой стороны чем эта преемственность отличается от исторического подхода, мне лично непонятно.

Но тогда вроде получается, что само ЮМ, в свою очередь, по истористам, вторично и детерминировано народным духом. И вроде все чисто по Гегелю – осознание отстает от действительности, поэтому ЮМ не может опережать народный дух (и уж тем более диктовать ему чего-то инородное), а складывается как его, грубо говоря, отражение, осмысление.

Я не вижу тут самостоятельности ЮМ, которую требует ГП. Где тут развитие ЮМ и права «из самого себя», которую требует ГП? Нету! – один народный дух, который дышит, где хочет и как хочет.

Если отрицать самостоятельность ЮМ, то тогда встает вопрос о том влияет ли позитивное право на народный дух или народный дух влияет на позитивное право, можно в таком смысле утверждать что при всей может быть неочевидности, но это влияние в какой те степени оказывается взаимным, поэтому первичным может быть как ЮМ, так и народный дух.

[Аккурсий]

Капитану очевидность
Откровенно сказать, я не вполне понял, что Вы хотите всем этим сказать.

Вот была заявлена позиция Сергея 77.

Я представил ее реконструкцию.

Дальше дал ее критику, разложил критику по пунктам, изложил свои предварительные соображения.

А то, что говорите Вы, - к чему из этого относится: к позиции Сергея 77? к моей реконструкции его позиции? к моей критике его позиции? к вопросу "как он есть"?

Может, правильнее, высказываться не по отдельным фразам, а по заявленной позиции в целом? Тогда будет не просто обмен мнениями, а более-менее содержательное обсуждение.

С уважением,
Аккурсий.

[Капитан очевидность]

Общий вопрос насколько я помню состоит в том стоит ли отделять ГП от исторического подхода и был ли ГП у истористов предметно-содержательным...
Гегель дает лишь понять что есть диалектика, а какова ее природа не совсем ясно, т.е. в чем конкретно должно быть выражено понимание не ясно, что чему должно быть противопоставлено, внутренее внешнему или внешнее внутреннему, объект субъекту или субъект объекту, грани между ними стираются преобразованием этого в нечто общее непосредственно существующее(народный дух)...между тем это делает ГП у истористов предметно содержательным...истинным...тут Вам и динамика и статика, смотря от чего отталкиваетесь...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 June 2010 - 19:13

[Сергей77]

Аккурсий

При такой исследовательской стратегии задача исследователя – признавая нераскрытость, неизвестность объекта, обозначить его номинально и раскрывать его связи с другими, уже известными объектами (неизвестное сопоставляется с известным). После раскрытия этих связей и демонстрации того, как «высвечивает» себя исследуемое неизвестное, можно двигаться дальше и на полученном таким образом знании строить другое знание об объекте, которое уже будет больше раскрывать суть исследуемого объекта.

Есть такой подход. Насколько мне известно, наиболее последовательно он выражен в "Феноменологии духа" Гегеля. Называют его диалектикой Гегеля, восхождением от конкретного к абстрактному - и назад, но уже на новой "спирали". Зачем множить терминологию - не совсем ясно. Хотя Ваши образные формы достаточно точны. А насколько допустимо именовать диалектику Гегеля генетическим подходом, я бы ответил отрицательно.

Так, например, делал Лосев, когда раскрывал свое понимание мифа (в «Диалектике мифа»):

Вот-вот... диалектика, Алексей Федорович "в традиции", а мы новые "подходы" на основе пары предложений множим...

В 2.3. заявляется, что задача – показать самые общие черты ЮМ в философском, прежде всего, контексте (несмотря на кажущуюся малопродуктивность такой широкой рамки).

Что значит в философском контексте? Вот по Новгородцеву философское осмысление права началось уж точно в эпоху софистов, а по Тарасову - в период естественно-правовой школы. С "философским контекстом" беда, ибо практический что ни автор - то свое понимание философии права... Такой рамки как "философский контекст" в эпоху глоссаторов внутри самой юриспруденции не существовало (опять же по НН). Если бы ставилась та рамка, о которой Вы говорите, то тогда, извините, нужно было бы обсуждать (как, например, делает Спекторский) в каком "лагере" - реалистов или номиналистов находились те или иные глоссаторы, как представления о природе универсалий отражались в технике работы с текстом и т.п. Выхода на философский контекст Западного Средневековья в работе НН нет: исследуются логические основания мышления глоссаторов, и философский контекст "вырезан" начисто, поскольку закономерным итогом помещения глоссаторской традиции в философский контекст было бы утверждение, что никаких принципиальных особенностей мышления именно как ЮМ у глоссаторов - по сравнению с религиозной, философской и др. интеллектуальной элитой не имелось.

...представление о праве как о системе, что стало общей чертой ЮМ на все последующее время.

Стало быть, в Англии нет ЮМ, в США, и странах Commonwealth - тоже. Сирые и убогие, обходятся без мышления как-то. Получается необоснованная универсализация установок "континентальщиков" на все ЮМ. Только ее я приписывают не НН, а Вам.
Так что же исследуется в 2.3. ЮМ или становление юридической науки? Никогда не соглашусь, что ЮМ в традиции общего права нет, а вот то понимание юридической науки, которое отстаивает НН, его практически нет в традиции common law. Системные представления глоссаторов генетически связаны с религиозным сознанием, со схоластической текстовой культурой - которая является общей и для философии того времени, и для юриспруденции, и для литературы. Как через эти "догматы" сознания всех средневековых интеллектуалов показана относительная самостоятельность ЮМ мне непонятно.

...Этот тип мышления, обращенный к материалу римского права, воплотился в теоретической форме - юридической догматике и стал собственным мышлением континентальных юристов,...

По содержанию согласен. Однако то "широкое" понимание юридической догматики, которое предлагает НН - в сравнении с традиционным, которое фиксируется через цитаты С.С., его можно связывать и с классической эпохой древнеримской юриспруденции, да и совсем не чуждо оно семье общего права, для которой деятельность глоссеров не являлась материнской для юридических практик.

Результат описания: через известное (диалектика, логика Аристотеля, схоластика) показано искомое неизвестное -  принципиальный механизм ЮМ. 

Не согласен, что диалектические рассуждения в духе Абеляра, поиск принципов права является принципиальным механизмом ЮМ. Я согласен признать, что если связывать специфику юридической науки с понятийным мышлением, то его исторические основания закладывались диалектическими рассуждениями схоластов. Но их мыслительные установки, техники работы с текстом и непременную связку казуистических норм и принципов нельзя отождествлять с принципиальным механизмом ЮМ. Их мыслительные установки - в истории уже несколько столетий. Техники работы за 2-3 столетия также менялись, как показано у Муромцева, и давать здесь только редуцированную статичную картинку не стоит. Связка норм и принципов не является принципиальной чертой ЮМ: ее точно нет на раннем этапе формирования римского права, ее точно нет и в Англии до Э. Кука - да и после него. Так что не думаю, что НН не в состоянии это все понимать, и поэтому формируемый в результате исторической реконструкции предмет у НН в 2.3. не ЮМ, а юридическая наука - в ее понимании опять же НН - с которым навряд ли согласятся юристы общего права.
Оффтоп: Диалектический метод схоластов неоднократно применял КС РФ в сложных политизированных делах, когда нужно показать, что, дескать, ребята, противоречие-то между президентским ФЗ и Конституцией на самом деле мнимое!

принципиальное отличие ЮМ как того, что «живет» в догматике, от ЕНМ) показано неизвестное – «органичность» ЮМ и его особенности.

В какой догматике? В сформированной диалектикой схоластов? Тогда нет ЮМ у "прецедентщиков" - и точка. Юристы профессиональные есть, практики юридические есть, текстовая основа деятельности есть, техники толкования, аргументации, систематизации - есть, ЮМ - нет. Впору обидеться на НН. Римское право тоже не прижилось в 17 веке в Англии и тоже, в частности, по причине "органичности" ЮМ английских юристов, но эту органичность связывать с деятельностью Вакария и его учеников не приходится.

Следующее описание: пришли истористы-пандектисты,

Вот если "пришли" - то нет никакой демонстрации преемственности - и применения генетического подхода. Вот у Стоянова и Новгородцева "истористы" не "пришли", и уж точно не за руку с пандектистами. О последнем даже американские (!) компаративисты знают! "Пришли" - это переход количества в новое качество, поверхностный уровень диалектического развития, а генетический подход, в частности, требует показать, что в мышлении "истористов" пандектистами отбрасывается, а что остается и становится основанием их деятельности.

которые стали вторично рефлексировать над накопленными результатами первичной рефлексии и приводить это нагромождение с немецкой тщательностью в систему, результатом чего стало формирование основ того, что мы сейчас называем юридической наукой.

А вот зачем потребовалась филологическое "очищение" первоисточников, почему вдруг возникло это самое "нагромождение" - ни у Вас, ни у НН ведь не говорится. Это, получается, "за рамками" генетического подхода к ЮМ.

...механизм восприятия юридическим мышлением идей философского уровня, снова системность как свойство ЮМ, «прикладной» характер ЮМ).

Я не помню, чтобы НН рассматривал механизм восприятия ЮМ философских идей. Римские юристы воспринимали идеи стоиков; постглоссаторы воспринимали идеи Аквината; Гоббс и Локк воспринимали философские идеи физиков; "истористы" воспринимали философские идеи Шеллинга, Фейербаха, Сталя - есть какой-то механизм? Есть у этого механизма элементы, принцип их связи?

Я из этого делаю вывод, что заявленная на с. 95 установка – продемонстрировать генетический подход (акцентирующий внимание на ЮМ, показывающий его относительную самостоятельность в культурно-философском контексте)

Относительная самостоятельность ЮМ не показана: в 2.3. рассказан авторский "миф" о становлении и развитии теории права в континентальной юриспруденции. Многие "школы" или "направления" или даже "эпохи" в развитии континентальной юриспруденции в культурно-философский контекст не помещены. Более того, у меня, в отличие от Вас, мой почтенный по возрасту друг Аккурсий, сложилось впечатление, что установка автора была прямо противоположной - "выхватить" из культурного контекста юридическую традицию на континенте. Вот у Бермана юристы в контексте, и у Аннерса хоть и в меньшей мере, но тоже.
P.S. Трепетать не стоит, Аккурсий, Вы уже несколько веков в истории континентальной юриспруденции, а я просто Сергей77.

[Капитан очевидность]

А насколько допустимо именовать диалектику Гегеля генетическим подходом, я бы ответил отрицательно

а почему Вы так считаете?

[Аккурсий]

Сергею 77
Вот если совсем честно - Феноменологию духа не смог осилить дальше десятой страницы. Для меня это образец нечитабельности. Вообще, если Вы прочитали ее полностью, не говоря уже за понимание, я бы Вам памятник при жизни поставил, ей-богу.
В общем, диалектику я помню, только вторичным источникам - Ильенков, Зиновьев. И вроде то, как Вы предлагаете понимать диалектику, туда не очень укладывается. Почитаю на днях, раз такое дело. В дебри - так в дебри!
Пока подожду ответов на все остальное.
Засим остаюсь, всем удачных выходных!

ПС Да, и в двух словах: как Вы различаете (если различаете) диалектику схоластов и диалектику Гегеля?

Сообщение отредактировал Аккурсий: 11 June 2010 - 20:15