Сообщений в теме: 199

[Михаил]

rty

Так что и для них данный вопрос будет ещё более октуален.

я не о том, что там нет премий, а о том, что премии там - часто обычный попил бабла без связи с конечным результатом.

Вариантов может быть бесчисленное множество - в зависимости от характера работы

я не о системе, а о законной форме оформления системы. Если интересны системы, я бы рекомендовал Литягина почитать (lityagin.ru). Дядька не премиях не одну собаку съел

Ну тогда все эти документы должны быть неотъемлимым приложением ТД и выдаваться на руки работнику.

То есть каждый новый приказ - это внесение изменений в трудовой договор, да?

[rty]

Михаил

я не о том, что там нет премий

Премии там есть, но парядка нету.

То есть каждый новый приказ - это внесение изменений в трудовой договор, да?

И почему у вас вообще возникает такой вопрос?
Глава 12. ИЗМЕНЕНИЕ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА
Статья 72. Изменение определенных сторонами условий трудового договора
Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме.

Целую главу написали для того чтоб определить каким образом можно изменять трудовой договор. Казалось бы условия оплаты труда (в том числе и премии) ПО ЗАКОНУ обязаны включаться в трудовой договор. Трудовой договор выдаётся на руки работнику и просто так его изменить нельзя (что логично - договор, как говориться, дороже денег). В случае несоблюдения условий ТД работник может, со своим экземпляром, обратиться в суд для отстаивания своих прав. А вы удевляетесь - и зачем работнику на руках полный набор документов, которые он может всегда открыть, прочитать или обратиться с ними за юридической помощью? Доводим , к примеру приказ на десяти листах, под роспись, и прячем в сейф. Что запомнил, то запомнил. Знаете - для меня именно это глупасть. Договор - он потому и договор, что в нём конкретика. Вы вот, к примеру, заключаете с кем то договор на ремонт или перепланировку квартиры. Думаю вы потребуете, чтоб в вашем экземпляре было как можно больше информации - и план квартиры, и материалы, и цвета и (я думаю) цена. Что бы вы сказали, если бы вам принесли документ в котором сказано - сделаем всё хорошо, качественно а цену выставим по окончанию ремонта?
Да и вообще - почему всё что касается конкретного работника, должно регулироваться положением об оплате труда, протоколами совета директоров и приказами директора? Внеси всё в ТД из этих документов и не парся. Захочешь что то изменить - это уже не будет влиять на тех работников, что уже работают.

[lyolic]

а как по вашему, насколько законно условие трудового договора о том, что в случае расторжения договора по инициативе работника годовая премия не выплачиваетя? по идее должно быть- выплачивается пропорцианально отработанному времени!

[rty]

lyolic

по идее должно быть- выплачивается пропорцианально отработанному времени!

Где то в Интернете видел решение суда в пользу работника - поищите.
Раз премия - это зарплата, то никто не может её лишить человека, если все остальные её получили - дискриминация чистой воды.

[Pete]

в случае расторжения договора по инициативе работника годовая премия не выплачиваетя?

Вполне нормальное условие. Премия выплачивается по итогам работы за год, РБ этот год не отработал, значит поощрять не за что.

если все остальные её получили - дискриминация чистой воды.

Абсолютно никакой дискриминации. Кто год отработал - те получили, кто не отработал- не получили.

[lyolic]

Абсолютно никакой дискриминации. Кто год отработал - те получили, кто не отработал- не получили.

Pete
А почему вы считаете, что это не дискриминация? Ведь согласно ст.3 "Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо... от ... обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника." Невыплата премии за период времени основывается не на "деловых качествах" работника, на времени его работы в компании.

РБ этот год не отработал, значит поощрять не за что.

Почему не отработал - отработал, но не полностью. Речь идёт о выплате премии согласно отрпаботанному в времени.

Сообщение отредактировал lyolic: 23 August 2010 - 00:47

[Pete]

lyolic

А почему вы считаете, что это не дискриминация? Ведь согласно ст.2 "Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо... от ... обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника." Невыплата премии за период времени основывается не на "деловых качествах" работника, на времени его работы в компании.

Что же тут непонятного? ЛНА установлено, что поощрение по итогам года выплачивается тем, кто отработал календарный год. Тем кто отработал пол-года, квартал, месяц, неделю и т.д. таким же ЛНА может быть установлена выплата поощрения за соответ. период. В чем криминал? Так же может быть установлена выплата премий тем, кто не имеет ДВ. Вот если бы было установлено, а потом невыплатили тем, на кого жаловались, кто опаздывал, но не имеет ДВ, кто в каком-то промежуточном периоде не выполнил план и т.п., вот здесь можно было бы искать криминал и дискриминацию.

Почему не отработал - отработал, но не полностью

Ну ежели установлена выплата тем, кто отработал полностью, о чем речь? Для них могут предусматриваться другие виды премий.
Если в ЛНА установлена выплата по итогам года пропорционально отработанному времени, но ее не выплатили, вот это тоже криминал и дискриминация.

Сообщение отредактировал Pete: 22 August 2010 - 23:03

[lyolic]

Что же тут непонятного? ЛНА установлено, что поощрение по итогам года выплачивается тем, кто отработал календарный год. Тем кто отработал пол-года, квартал, месяц, неделю и т.д. таким же ЛНА может быть установлена выплата поощрения за соответ. период. В чем криминал?

ЛНА вроде как дискриминирующее тех кто не отработал. Ну как же, 2 человека одинаково работали, скажем пол года. И один из этих людей за достижения в этом периоде получит премию(в конце года), а другой нет. Опять же повторю, невыплата премии человеку не отработавшему год не основано на его "деловых качествах" - соответсвенно это дискриминация.
В ЛНА прописано "годовая премия выплачивается пропорцианально выкопаным вёдрам земли за год и составляет 10 руб. за ведро". Почему вы считаете, что человек выкопавший 2 вдра и уволившийся не имеет право на свои 20 руб.?

[Pete]

годовая премия выплачивается пропорцианально выкопаным вёдрам земли за год и составляет 10 руб. за ведро

В этом случае, скорее всего, требование 20 р. будет обоснованным.

Ну как же, 2 человека одинаково работали, скажем пол года. И один из этих людей за достижения в этом периоде получит премию(в конце года), а другой нет.

Дык для того, чтобы получить премию по итогам года, нужно отработать год, а не пол-года. Отработавший пол-года может претендовать на полугодовую премию, ежели такая установлена.

невыплата премии человеку не отработавшему год не основано на его "деловых качествах" - соответсвенно это дискриминация.

Опять 25. Премия для тех, кто отработал год, т.е. для тех, кто показывал деловые качества и одинаково работал о д и н г о д !!! И в пенсионном, и в законодательстве о льготах примеров соблюдения данного принципа масса.

[lyolic]

И в пенсионном, и в законодательстве о льготах примеров соблюдения данного принципа масса.

Вы путаете, если речь уже о законодательстве то, это конечно не дискриминация ибо "Не являются дискриминацией установление различий, исключений, предпочтений, а также ограничение прав работников, которые определяются свойственными данному виду труда требованиями, установленными федеральным законом".

А в данном случае, вы делите работников по сроку их работы, а не по деловым качествам, что есть дискриминация(IMHO).

В этом случае, скорее всего, требование 20 р. будет обоснованным.

Дык для того, чтобы получить премию по итогам года, нужно отработать год, а не пол-года.

Вы противоречите сами себе



Добавлено немного позже:
Вот экспертное заключение некой организации называемой Независимый экспертно-правовой совет (НЭПС)
http://www.law.edu.r...p?docID=1246767

[rty]

Pete
Так премия - это заработная плата или нет? Давайте всё таки с этим определимся.

в случае расторжения договора по инициативе работника годовая премия не выплачиваетя

Значит из текста выходит, что если договор расторгается по инициативе работодателя или другим, не зависящим от работника причинам, то премия всё же выплачивается. И вы считаете что тут нет дискриминации?

[Михаил]

Почему не отработал - отработал, но не полностью. Речь идёт о выплате премии согласно отрпаботанному в времени.

как сказал уже упомянутый мною г-н Литягин, "нельзя перепрыгнуть пропасть на 90 процентов".
Конечно, все зависит от формулировки, но если формулировка позволяет сделать вывод, что это, своего рода, премия за лояльность, то почему бы и нет?
И дискриминации тут никакой нет. входные условия равные для всех. отработай до 31 декабря и будет тебе премия.
lyolic
rty
кстати вопрос. если такая премия рассчитывается не от собранных ведер картошки, а от чистой прибыли организации за год, как быть? Ведь все расчеты с работником должны быть проведены до увольнения.

[Капитон]

lyolic

насколько законно условие трудового договора о том, что в случае расторжения договора по инициативе работника годовая премия не выплачиваетя? по идее должно быть- выплачивается пропорцианально отработанному времени!

мы говорим не об идеях, а о законности. Законно, Т.к. не выполнено одно из необходимых условий- не отработан период, за который производится оценка.

Почему не отработал - отработал, но не полностью.

так мы дойдем и до премирования, лиц, получивших дисциплинарку. ведь до наказания он нормально работал и после тоже

[lyolic]

формулировка позволяет сделать вывод, что это, своего рода, премия за лояльность, то почему бы и нет?

Потому что выплата/невыплата премии за лояльность есть чистой воду дискриминация. Читайте ст.3 - лишение премии за всё что не относится к "с деловым качествами работника" - дискриминация. За одинаковую заботу у нас положен одинаковая оплата.

Законно, Т.к. не выполнено одно из необходимых условий- не отработан период, за который производится оценка.

Условие утсановленное кем? Если РД - то оно не законно - дискриминация и принудительный труд Так можно и оклад не платить, если РБ уволился не в день выплады очередной части оклада. Сказать - оклад указан за месяц, так что если вы месяц не отработали - досвидание.

так мы дойдем и до премирования, лиц, получивших дисциплинарку. ведь до наказания он нормально работал и после тоже

В данном случае, имеет место дисциплинарное взыскание - значит в данный период было неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, т.е существует ВИНА работника, за что он и лишается вознаграждения. Наличие ДВ напрямую влияет на "деловые качесва работника". Факт увольнения ни в коем случае нельзя считать ненадлежащим исполнением ТО.

кстати вопрос. если такая премия рассчитывается не от собранных ведер картошки, а от чистой прибыли организации за год, как быть?

Тут отдельный вопрос для дискуссии Не готов пока об этом говорить

Сообщение отредактировал lyolic: 23 August 2010 - 13:08

[Михаил]

lyolic

Читайте ст.3

да я то ее читал . а вот вы зря рассматриваете п.2 этой статьи в отрыве от п.1.
процитирую на всякий случай:

Каждый имеет равные возможности для реализации своих трудовых прав.

можно еще рекомендации МОТ заодно процитировать:

дискриминацией являются всякое различие, недопущение или предпочтение, проводимые по признаку расы, цвета кожи, пола, религии, политических убеждений, иностранного происхождения или социального происхождения, приводящие к уничтожению или нарушению равенства возможностей в области труда и занятий.

где ж дискриминация? право на пермию было? было. возможность получить была? была. работник ею не воспользовался, сам себе теперь злобный буратино.

лишение премии за всё что не относится к "с деловым качествами работника" - дискриминация

стоп. никто никого премии не лишает. она не начисляется в соответствии с заранее согласованными условиями

[Капитон]

Михаил

никто никого премии не лишает. она не начисляется в соответствии с заранее согласованными условиями

+1
lyolic

В данном случае, имеет место дисциплинарное взыскание - значит в данный период было неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей

при ответе буду использовать Ваши же доводы :
Да, работник 15 числа совершил проступок, но ведь с 1 по 14 число он трудился нормально, значит и премию надо пропорционально отработанному без нарушения, т.е. с1по14. А с 16 по 30 у него тоже не было ДВ и работал он нормально- давайте и за этот период премию!
Итого: давайте премию за минусом 1/30 (за минусом дня проступка).
Абсурд??? Бред????
Но ведь это же Вы сами утверждали, что необходимо разбивать учетный период. Я Вам и разбил

[lyolic]

Михаил
Капитон
Тогда по вашему и оклада можно лишать введя такие правила?Ведь и премия и оклад являются ЗП. Введём доп условия по окладу - например, что оклад начисляется скажем раз в 3 месяца и в случае увольнения сотрудника до истечения этого времени - оклад за квартал не выплачивается?

Добавлено немного позже:

Но ведь это же Вы сами утверждали, что необходимо разбивать учетный период. Я Вам и разбил

Договорилисьь - больше период не разбиваем

[Капитон]

lyolic

оклад начисляется скажем раз в 3 месяца

незаконно. оклад- должен быть каждый месяц, а стимулирующие надбавки и премии- см в локакты.

[lyolic]

незаконно. оклад- должен быть каждый месяц, а стимулирующие надбавки и премии- см в локакты.

так я в локальных актах пропишу что оклад раз в 3 месяца По вашему это будет законно ФОрмально и оклад и надбавки всё ЗП

оклад- должен быть каждый месяц

Не оклад а ЗП и не раз в месяц, а не реже чем 2 раза в месяц

Сообщение отредактировал lyolic: 24 August 2010 - 12:18

[Pete]

rty

Так премия - это заработная плата или нет? Давайте всё таки с этим определимся.

давайте попробуем.
В ст. 129 Законодатель определил тождественность понятий "зарплата" и "оплата труда". Это родовое понятие по отношению к таким понятиям, как "оклад", "тарифная ставка", "компенсационные выплаты" (доплаты и надбавки), "стимулирующие выплаты" (доплаты, надбавки, премии), которые, собственно, и являются составными частями з/п и видовыми понятиями понятия "оплата труда (з/п)".
Ст. 57 не обязывает включать в ТД размер з/п, там должен быть только размер оклада, а по з/п - только условия. С этим корреспондирует ст. 132, где говорится о том, что з/п макс. размером не ограничивается и запрещается дискриминация по условиям оплаты труда (заметьте, не по размерам, а по условиям).
Из ст. 135 вовсе не следует, что ТД устанавливается именно размер з/п, хотя это, конечно, возможно.
Дык вот, отвечая на ваш вопрос, считаю, что премия - это часть з/п, но таковой она становится только тогда, когда ее начислили или принято решение о ее выплате. Вот только тогда она становится частью з/п и подлежит защите и взысканию в соотв. с нормами о з/п. До момента ее начисления она не является з/п в смысле обсуждаемой темы.

[Аннет_из_Твери]

Михаил

кстати вопрос. если такая премия рассчитывается не от собранных ведер картошки, а от чистой прибыли организации за год, как быть? Ведь все расчеты с работником должны быть проведены до увольнения.

Работодатель вправе поощрять работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности, в том числе выдавать им премию (ст. 191 ТК РФ).
Премия, являющаяся частью системы оплаты труда (часть вторая ст. 135 ТК РФ), может быть предусмотрена коллективным договором, соглашением, локальным нормативным актом работодателя.
Основными элементами системы премирования являются показатели премирования, то есть результаты производственной деятельности, достижение которых необходимо для возникновения права на получение премии.
В Вашей организации начисление премии работникам производится после подведения итогов хозяйственной деятельности за соответствующий период.
Если на момент увольнения работника работодатель не обладает сведениями об итогах хозяйственной деятельности, то премия не может, на наш взгляд, считаться причитающейся работнику суммой в смысле ст. 140 ТК РФ.
Следовательно, данная премия может быть выплачена позже, после подведения итогов хозяйственной деятельности за соответствующий период.

[lyolic]

или принято решение о ее выплате.

А условие о том, что "работник получает годовую премию согласно количеству выкопанных вёдер" разве нельхзя считать решением о выплате премии?

Если на момент увольнения работника работодатель не обладает сведениями об итогах хозяйственной деятельности, то премия не может, на наш взгляд, считаться причитающейся работнику суммой в смысле ст. 140 ТК РФ.

Тут займу противоположную позицию, во всех документах обычно пишется "премия выплачивается РАБОТНИКУ", т.е. если не работник и уволен, то премии не положено. Я к тому, что премия должна быть выплачена при увольнении. И в данном случае вина РБ, что он не определил чёткие условия расчёта премии... Подобное может получится если РД пропишет что премия работника в 2010г зависит от размера урожая винограда 2030г.
В данном случае, исходя из того, что РД не может ухудшать условия работы РБ, но расчитать точно размер премии не может,премия должна быть выплачена в максимальном размере, пропорцианально отработанному в периоде времени Чтобы оценить данную цифру можно заказать экспертное заключение бизнеса компании (Сугубо IMHO)

Сообщение отредактировал lyolic: 24 August 2010 - 13:42

[riflettere]

Столкнулся не так давно с двумя ситуациями как раз в тему:
1. работодатель не хотел платить месячную премию увольняющемуся человеку (за соответствующий месяц). Я счел это дискриминацией и вот почему. Дело в том, что работодатель последовательно выплачивал премию (за отработанное время) таким работникам как: находящимся на больничном, в отпуске (отпуск же не обязательно совпадает в календ. месяцем и т.п.), взявшим отгул и т.п. Имхо 100% дискриминация, вот если бы было последовательно - любому, не отработавшему полный месяц и т.п., тогда нормально, а так...
Я это к чему... полагаю, что если корректно сформулировать условие о том, что надо отработать год, то само по себе это не будет дискриминацией.

2. Зависимость премии от показателей отдельного управления (что-то типа ОП без статусов всяких). Здесь у меня остался вопрос о том, что вообще-то труд индивидуален и труд механика не может зависит от труда уборщицы (привел пример, потому что где-то проскакивало в топике подобное основание).

[Аннет_из_Твери]

lyolic

"премия выплачивается РАБОТНИКУ",

Матответственность полная тоже применяется к РАБОТНИКУ, но если он уволился, не возместив до конца причиненный ущерб - у него что ж, и обязательство прекратилось, раз работником быть перестал?

[Pete]

А условие о том, что "работник получает годовую премию согласно количеству выкопанных вёдер" разве нельхзя считать решением о выплате премии?

Условие не может быть решением. Решение - это распорядительный акт, чаще всего, приказ. В данном случае одновременно с приказом об увольнении должен быть издан приказ о премировании, вот он то и будет решением и основанием бухам для начисления премии

согласно количеству выкопанных вёдер