Сообщений в теме: 93

[Va-78]

Мдя. Презумпция эта существует уже пару тысяч лет как минимум.

Христианство тоже.

И юридическая профессия примерно столько же.

Да, согласен - попы стары как мир. Наш мир.

Если профессия существует так долго (в отличие от множества других профессий, которые были - и нет их), то, видимо, общественная потребность в ней есть.

Я давно говрю что "религия", это социальный маркетинг "веры". Тут мы с вами совершенно единодушны.

И в науке соответственно. Если бы юридическая наука ни на что не годилась, она давно уже стала бы достоянием истории.

Кхм... Publius, вы знаете как я вас люблю, не заставляйте ругаться. Ведь вы уже поняли куда клоню? Ага.


Добавлено немного позже:
Юриспруденция кончилась как наука, когда вместо "постижения" окружающего мира (с целью его пояснения) занялась его бедолашного "организовыванием".
вот с этого периода про науку забудьте. Юристы - современные жрецы религии, во всех негативных смыслах слова. Не забываем: religio = "ритуал".
Сказал и задумался - "жрецы", или "рабы"?

[Marbury]

Publius

Мдя. Презумпция эта существует уже пару тысяч лет как минимум. И юридическая профессия примерно столько же. Если профессия существует так долго (в отличие от множества других профессий, которые были - и нет их), то, видимо, общественная потребность в ней есть. И в науке соответственно. Если бы юридическая наука ни на что не годилась, она давно уже стала бы достоянием истории. Так что "некомпетентна" не юриспруденция как наука, а тот, кто не зная ее берется делать подобные выводы.

Юриспруденция кончилась как наука, когда вместо "постижения" окружающего мира (с целью его пояснения) занялась его бедолашного "организовыванием".
вот с этого периода про науку забудьте. Юристы - современные жрецы религии, во всех негативных смыслах слова.

и с этим соглашусь.

[anahaym]

Трассу 60 смотрели?

да, спасибо. скачал - посмотрел. очень интересный и познавательный фильм.

Юриспруденция кончилась как наука, когда вместо "постижения" окружающего мира

наука основывается на каких-либо законах природы.
Юриспруденция - основана на законах "выдуманных" (или "придуманных") человеками.

Яблоко падает вниз, потому что тяготение.
Переходить дорогу можно только на зелёный свет, но в Африке (в джунглях) то и светофоров нет.

только не обижайтесь, уважаемые, может я чего-то не понимаю, но такое у меня отношения к некоторым гуманитарным наукам.
Я технарь...

[Smertch]

anahaym

Я технарь...

тогда странно, что вы полагаете, будто

наука основывается на каких-либо законах природы

- критерии научности-то как раз технари задавали

[Козлодоеу]

Забавно, на западе никто даже не пытается юриспруденцию наукой назвать.

А у нас старательно втискивают в понятие науки то, что наукой не является.

[Капитан очевидность]

Мдя. Презумпция эта существует уже пару тысяч лет как минимум. И юридическая профессия примерно столько же. Если профессия существует так долго (в отличие от множества других профессий, которые были - и нет их), то, видимо, общественная потребность в ней есть. И в науке соответственно. Если бы юридическая наука ни на что не годилась, она давно уже стала бы достоянием истории. Так что "некомпетентна" не юриспруденция как наука, а тот, кто не зная ее берется делать подобные выводы.

Хмм...т.е. Вы полагаете что любой закон интуитивен?

Презумпция была призвана оправдать позитивный закон любой ценой.

- критерии научности-то как раз технари задавали

А мне казалось философия.

Технари ее же порождение.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 November 2010 - 01:13

[Smertch]

Капитан очевидность

А мне казалось философия.

Скажем так, философствующие технари.

[Капитан очевидность]

Скажем так, философствующие технари.

Пан браво, только все же естественные науки это определенная система где все слишком просто(хотя с появлением термодинамики думаю не совсем)...логические постулаты свойственны и философии в целом...но только как нам известно они не заканчиваются формальной логикой Аристотеля, иначе мы не блуждали в потоке бесконечных теорий и пришли к единому заключению.Хотя Вы так же недавно утверждали, что "Римское право" это абсолютная бессистемность.

Следует полагать, что право это все же законы природы, в первую очередь следует осмыслить их,а не ввергать себя в пучину законодательного хаоса и абсурда. Возможно тогда все встанет на свои места.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 November 2010 - 02:52

[Козлодоеу]

Ненаучность юриспруденции определяется вовсе не свойством системности.

Так же как не является наукой футбол или, там, изобразительное искусство.

Юриспруденция практически ни на что не влияет, в отличие, например, от физики и химии. Более того, если в физике и химии мы видим результат благодаря деятельности ученых, то в юриспруденции такого нема, юриспруденция опосредует экономические явления.

Законы принимаются благодаря влиянию общества, благодаря усилиям лоббистских групп, но не благодаря мнению господина профессора юриспруденции.

И даже тот факт, что некоторые отношения регулируются юридически, например, дорожное движение, не говорит о том, что мы обязаны юриспруденции транспортным сообщением.

Прекрасные и замечательные принципа право, среди которых такие, как равенство - не соблюдаются или соблюдаются очень плохо, мы до сих пор находимся под властью права сильного, хотя сила может быть деперсонифицированна. И по прежнему мы имеем неравенство перед законом - в том числе прописанное формально.

И что самое забавное, всю полезность, скажем, та же криминалистика берет из естественных дисциплин - биологии, анатомии, физики и пр-пр, но не из юриспруденции.

Судмедэкспертиза? Биология и медицина.


Далее, некоторые определяют юриспруденцию как науку, исходя из того, что наука это метод. Это сциентизм и это заблуждение. Таким образом родилась масса лженаук, включая науку воспитания детей, науку здорового питания и т д. То есть люди видя успех фундаментальных наук решили, что если применить подобный метод к любой другой сфере, то результат будет столь же успешным.

Нифига.

Пытаться вытащить науку за рамки материи - путь к рождению лженауки.

[Va-78]

(с подозрением хмурится, оглядываясь на современную британскую юриспруденцию)

Забавно, на западе никто даже не пытается юриспруденцию наукой назвать.

-Вы уверены? Не, правда - я никогда внимания не обращал как-то.

Юриспруденция практически ни на что не влияет

Любая "игра", это набор правил, реализующихся в определенной среде. Но выявить "первичность" правил или среды, я примером не могу уже года два. Мозгов не хватает. А мож подводит людская склонность к дуалистичному восприятию, и нужно мыслить как одно - но "что"? ....
Кстати недавно наткнулся на похожую необходимость "единственности" при рассмотрении признаков "гражданственности". Там одновременно существуют в одном месте и времени "права" и "обязанности".
Странная штука.

[Козлодоеу]

-Вы уверены? Не, правда - я никогда внимания не обращал как-то.

Ну я понимаю, что к википедии апеллировать дурной тон - но посмотрите хотя бы там определение - ни слова о science.

Любая "игра", это набор правил, реализующихся в определенной среде. Но выявить "первичность" правил или среды, я примером не могу уже года два.

Ну например взять некий закон физики. Он один и если А, то следовательно Б и никак иначе.

Более того, если закон не работает в некоторой среде - то это тоже известно. В химии мы можем пятьдесят раз соединить водород с кислородом в одинаковых условиях и получить на выходе воду.

А в праве такого нет и не будет никогда. Равно как и в социологии, например и в любой другой псевдонауке.

Добавлено немного позже:
А говоря о первичности правил и среды - если я правильно понял вас, то конечно среда порождает правила и никак иначе. Другое дело, что позитивное и естественное чередуется во времени в зависимости от условий.

[Капитан очевидность]

Ну например взять некий закон физики. Он один и если А, то следовательно Б и никак иначе

Более того, если закон не работает в некоторой среде - то это тоже известно. В химии мы можем пятьдесят раз соединить водород с кислородом в одинаковых условиях и получить на выходе воду.

А в праве такого нет и не будет никогда. Равно как и в социологии, например и в любой другой псевдонауке.

Системность как раз показатель научности и науки в целом...если говорить о той же Физике и математике то и там не все так безупречно, в особенности это касается физики.

Впрочем если Вам трудно представить очень сложную многоуровневую систему без однозначных правил, значит Ваше мышление просто на это не способно.

Философия которая как известно мать всех наук, любая логическая система была рождена именно ей...ей же может быть и уничтожена...тут нет ничего незыблемого.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 November 2010 - 04:23

[Козлодоеу]

Системность как раз показатель научности и науки в целом...если говорить о той же Физике и математике то и там не все так безупречно, в особенности это касается физики.

Окей, допустим, филателия. Сложная многоуровневая система без однозначных правил. Не наука.

Что касается физики и математики - о какой небезупречности речь? Если доказывается ненаучность некоторой гипотезы, она отпадает, от нее избавляются.

[Козлодоеу]

Да кстати говорить о том, что философия - мать науки недопустимо. Существует понятие философии науки, но философия науки не является никаким определяющим фактором для развития науки.

Философия науки поскольку имеет дело с наиболее общими категориями, разрабатывает для науки аппарат, согласно которому становится возможно отнесение той или иной сферы к наукам.

Так вот, юриспруденция никоим образом не проходит в науки по критерию фальсифицируемости, так о чем вообще дальше говорить?

[Капитан очевидность]

Да кстати говорить о том, что философия - мать науки недопустимо. Существует понятие философии науки, но философия науки не является никаким определяющим фактором для развития науки.

Секудочку...формальное логика чье достижение?

А математика?

А физика в конце концов?

Любая научная парадигма развивается лишь в рамках и векторах заданных определенными критериями. Сами критерии абсолютная условность.

Так вот, юриспруденция никоим образом не проходит в науки по критерию фальсифицируемости

О чем именно речь?

Если пока нет единой выработанной системы...это не значит что ее вообще нет.

Если физика не знала термодинамику....это не значит что ее не было...

Что касается физики и математики - о какой небезупречности речь?

Вы такое ощущение о парадоксах не слышали

[Козлодоеу]

Если пока нет единой выработанной системы...это не значит что ее вообще нет.

О какой системе вы говорите? Вы не можете средствами права предсказать решение судьи по делу, сколько бы времени ни происходило. Я скорее поверю, что бихейворизм, там, когнитивистика дойдут до таких высот, что смогут предсказывать движения мыслей в голове судьи. Но это науки, а право - нет.

Если физика не знала термодинамику....это не значит что ее не было...

В физике руководствуясь законами физики вы можете поставить эксперимент и на 100% предугадать его результат - закон термодинамики был всегда и его не может быть пяти трактовок видных деятелей права.

Причем, когда в физике не знали закона термодинамики, он все равно существовал. В праве же не существует ни одного закона, подобного физическому, который был бы "открыт".

Вы такое ощущение о парадоксах не слышали

Конкретно, какой парадокс?

Секудочку...формальное логика чье достижение?

А математика?

А физика в конце концов?

Математика и логика являются метанауками, "языком науки", так называемые formal sciences, в отличие от естественных наук. Даже дурацкая русская википедия не определяет математику в естественные науки.

Я еще раз повторюсь, domain науки - материя, попытки вывести науку из материального домена ведет к образованию ложных наук.

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 25 November 2010 - 05:52

[Капитан очевидность]

О какой системе вы говорите? Вы не можете средствами права предсказать решение судьи по делу, сколько бы времени ни происходило. Я скорее поверю, что бихейворизм, там, когнитивистика дойдут до таких высот, что смогут предсказывать движения мыслей в голове судьи. Но это науки, а право - нет.

Теория права собственно и не занимается предсказаниями...а то что Вы говорите просто не знание предмета только и всего...причем мантра толсто здесь в самый раз

В физике руководствуясь законами физики вы можете поставить эксперимент и на 100% предугадать его результат - закон термодинамики был всегда и его не может быть пяти трактовок видных деятелей права.

Причем, когда в физике не знали закона термодинамики, он все равно существовал. В праве же не существует ни одного закона, подобного физическому, который был бы "открыт".

Законы общественного устройства более сложные законы.

Тем паче право, как явление социального взаимодействия.

И если пока не открыт принцип по которому они образуются, не сам закон или законы, это не значит что их нет.

Конкретно, какой парадокс?

А любой, который может называться алогизмом с точки зрения математики.

Математика и логика являются метанауками, "языком науки", так называемые formal sciences, в отличие от естественных наук. Даже дурацкая русская википедия не определяет математику в естественные науки.

Ну-ну...будет Вам...если математика и логика формальные науки...то выходит наукам иным они вообще собственно не нужны...а если так то на чем основан собственно понятийно-категориальный аппарат этих наук.... Если как не на математике и логике...которые в свою очередь творение гуманитарного ума...

Я еще раз повторюсь, domain науки - материя, попытки вывести науку из материального домена ведет к образованию ложных наук.

В теории права есть много точек зрения...в том числе и естественно-правовая...

Может быть Вы бесконечность в математике только что назвали материальной?...ах да и простите что за одно обидел математического Бога ГСЧ.

Когда математика узнала что такое погрешность и отклонение, тогда собственно она загнала себя в угол.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 November 2010 - 14:41

[Rijir]

А если посмотреть с такой стороны: зачем праву вообще презюмировать всеобщее знание закона всеми? Допустим, нет такой презумпции. И что? Какой в ней прок?
Чем юридически признанное незнание «клиентом» закона мешает тому же правоприменителю оценить его поведение со стороны как законное или незаконное?

[Капитан очевидность]

А если посмотреть с такой стороны: зачем праву вообще презюмировать всеобщее знание закона всеми? Допустим, нет такой презумпции. И что? Какой в ней прок?
Чем юридически признанное незнание «клиентом» закона мешает тому же правоприменителю оценить его поведение со стороны как законное или незаконное?

Проблема в том мой дорогой друг, что закон сам по себе должен быть интуитивно понятен и логичен, чтобы называться таковым.

А для того чтобы оценить совершивший правонарушение обладать необходимыми знаниями об этом, во всяком случае виновность лица по отношению к совер. деянию несомненно должна присутствовать.

Критерий что такое хорошо что такое плохо настолько условен, что нельзя объективно судить об этом с точки зрения позитивного закона.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 November 2010 - 14:25

[Va-78]

Мальчишки, давайте я вас помирю простою тэзою:
-Слишком часто путают "науку" с "учением".

конечно среда порождает правила и никак иначе

Гляньте на нашу вселенную.

зачем праву вообще презюмировать всеобщее знание закона всеми?

Для того чтобы сохранять принцип равенства. Если мы кого-то посылаем с лопатой на пулеметы - мы геи в нехорошем смысле слова, и будьте уверены - при малейшей возможности эта лопата прилетит в наш-же череп.
Не существует ответственности без заранее определенного наказания.
Даже учитывая то, что управление обществом может находиться в руках тирана, тиран все-же должен предупреждать о своих намерениях - иначе тираном он будет очень недолго. Свои сожрут.

Добавлено немного позже:

В химии мы можем пятьдесят раз соединить водород с кислородом в одинаковых условиях и получить на выходе воду.

А в праве такого нет и не будет никогда

(крайне скромно) У меня бывает.

[Rijir]

Капитан очевидность

Проблема в том мой дорогой друг, что закон сам по себе должен быть интуитивно понятен и логичен, чтобы называться таковым.

Сложность закона может быть следствием объективной сложности самих общественных отношений, которые он регулирует (или оценивает, кому как нравится))) Например, те же интеллектуальные права вряд ли возможно урегулировать как-то попроще, чем это есть сейчас в ч.4 ГК РФ.

во всяком случае виновность лица по отношению к совер. деянию несомненно должна присутствовать.

Если нарушитель фактически не знал о противозаконности своего деяния, то совершенно не важно фиктивно презюмируется его вина по принципу якобы всеобщего знания законов или юридически будет признано такое незнание, ни психологически, ни объективно для самого деликвента ничего не изменит. Вот ведь какое дело.
Иными словами, не важно говорим ли мы о юридической фикции вины потому что презюмируем осознание нарушителем закона или соглашаемся с его действительным незнанием закона - всё по сути едино. Если нарушитель не знает закон, значит это так и остается реальным фактом.

[Rijir]

Va-78

Для того чтобы сохранять принцип равенства.

А мне кажется, это напоминает что-то типа самоуспокоения правоприменителя: «Нарушителя, конечно, наказать надо, не важно, знает он закон или нет. Но чтобы у нас не было колебаний, мы придумает фикцию, что он закон точно знает». Это я к тому, что на самого нарушителя такая фикция никак не воздействует, ни воспитательно, ни проспективно.

Не существует ответственности без заранее определенного наказания.

А я и не говорю об отмене публичных процедур легитимации нормативных актов. Эти процедуры можно оставить как императивные и без фикции непременного последующего знания норм права. Не знает нарушитель закон фактически при том, что нет объективных препятствий к этому, его проблемы. Чего тут презюмировать-то и зачем?

[Капитан очевидность]

Если нарушитель фактически не знал о противозаконности своего деяния, то совершенно не важно фиктивно презюмируется его вина по принципу якобы всеобщего знания законов или юридически будет признано такое незнание, ни психологически, ни объективно для самого деликвента ничего не изменит. Вот ведь какое дело.
Иными словами, не важно говорим ли мы о юридической фикции вины потому что презюмируем осознание нарушителем закона или соглашаемся с его действительным незнанием закона - всё по сути едино. Если нарушитель не знает закон, значит это так и остается реальным фактом.

Презюмируя его вину на уровне всеобщего знания мы неизбежно подвергаем лицо совершившее деяние наказанию, вне зависимости от того. Для самого деликвента это означает обусловленность вины вне зависимости от его знания.
Презумпция виновности. Является явным нарушение принципов формальной логики присущей нормативизму. Закон не может вступать в противоречие со своими же принципами. Это вывел между прочим Алексеев. Правовое неправо.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 November 2010 - 16:32

[Rijir]

Капитан очевидность

Презумпция виновности.  Является явным нарушение принципов формальной логики присущей нормативизму. Закон не может вступать в противоречие со своими же принципами. Это вывел между прочим Алексеев. Правовое неправо.

Всеобщая презумпция виновности показательно противоречит противоположному принципу в сфере публичного права. А действительное существование принципа вины в частном праве явно переносит бремя доказывания обратного на нарушителя, что в свою очередь противоречит ст.1 ГК по части равности, независимости, автономности и имущественной самостоятельности всех субъектов частных прав, а также противоречит принципу состязательности в частных (гражданском и арбитражном) процессах.

[Козлодоеу]

а то что Вы говорите просто не знание предмета только и всего...причем мантра толсто здесь в самый раз

Пфф. Где предметные аргументы? Сказать: "толсто" и "вы просто ничего не знаете" - это и я могу.

(крайне скромно) У меня бывает.

Ключевое слово "бывает" а должно быть "есть всегда". В юриспруденции нет законов, которые действуют всегда, в отличие от той же физики.

Законы общественного устройства более сложные законы.

Тем паче право, как явление социального взаимодействия.

И если пока не открыт принцип по которому они образуются, не сам закон или законы, это не значит что их нет.

Ну да-да, это любимый аргумент религиозных деятелей.

Нет, в данном случае бремя доказывания лежит на вас, вы не можете назвать какую угодно хрень наукой, а потом предложить доказать, что это не наука. Иначе я скажу вам, что существует наука о хаотическом движении снежинок, а если до сих пор никто не открыл закономерности, по которым они двигаются, то это все равно наука.

Законов общественного устройства не существует, это не законы, поскольку они не фальсифицируются. Более того, поведение как отдельной личности, так и социума во многом спонтанно и непредсказуемо.

В теории права есть много точек зрения...в том числе и естественно-правовая...

Аага, а еще реальная, либертарная, эксклюзивная позитивистская, инклюзивно позитивистская и множество других - вы это зачем написали, знанием блеснуть? Так это на первом курсе проходят.

Может быть Вы бесконечность в математике только что назвали материальной?...ах да и простите что за одно обидел математического Бога ГСЧ.

Я по-моему ясно выразился, что математика не наука, а метанаука, следовательно, мои слова о материальном домене здесь неприменимы. Вы троллите меня или невнимательно читаете?

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 25 November 2010 - 17:36