Сообщений в теме: 177

[aslan]

Иначе нет смысла говорить о добросовестности владения.

Ну, да, нафига ему эта добросовестность, если есть право )).

[Капитан очевидность]

Незаконный владелец может быть а) добросовестным; б) недобросовестным. Вор и грабитель, как Вы понимаете, недобросовестны. К таким давность неприменима.

Так а теперь покажите где это определено? И я смиренно кивну головой.
Давность неприменима? я Вас умоляю...

Статья 242. Приобретательная давность
...
Лицо, завладевшее вещью помимо воли собственника вещи, но открыто и непрерывно владеющее ею как своей собственной в течение тридцати лет, приобретает право собственности на эту вещь.

а защиту кто отменял?

Да, кто ж спорит? Но нельзя забывать, что при этом иске давность считалась истекшей и владелец (фингированный квиритским собственником) использовал actio negatoria и rei vindicatio, т.е. вещные способы. Те же средства защиты используются и сегодня в Австрии, где данный иск весьма полно урегулирован (Наберите actio Publiciana в гугле и первая ссылка будет википедийная австрийская страничка).

Это Юстинианом было введено было стерто различие между квиритским собственником который обладал "голым Квиритским правом" и правом преторским...и введен единый срок давности...3 и 10 лет...вроде...
Между тем виндикационный и негаторные иски именно пременяются при условии давности и добросовестности.
Знаком с Австрийским законодательством...спасибо...речь о другом.

[Mеl]

получается, что законом или договором может быть предусмотрено, что приобретая право (включающего правомочие владения) я приобретаю и владение.

не получается. ИМХО путаете способ подтверждения факта приобретения владения и приобретение владения. Ту же 214 нельзя толковать в отрыве от 209: стороны могут согласовать способ приобретения фактического господства над вещью, но не могут обязательственными нормами изменить суть владения. Например, при отсутствии свободного доступа к объекту владения - владение попросту не возникнет. В то же время стороны могут согласовать, что достаточно наличие этого самого свободного доступа и нет необходимости в присутствии на самом объекте для приобретения владения.
Согласитесь, "свободный доступ" это уже из категории фактов. Стороны могут согласовать, что такой доступ (и как следствие приобретение владения) будет обеспечен с момента приобретения права (включающего правомочие владения). Не более. Установить же договором (соглашением) сам факт свободного доступа или факт приобретения владения невозможно. Надеюсь, у меня получилось изложить свою т.з. достаточно ясно.

[Капитан очевидность]

не получается. ИМХО путаете способ подтверждения факта приобретения владения и приобретение владения. Ту же 214 нельзя толковать в отрыве от 209: стороны могут согласовать способ приобретения фактического господства над вещью, но не могут обязательственными нормами изменить суть владения. Например, при отсутствии свободного доступа к объекту владения - владение попросту не возникнет. В то же время стороны могут согласовать, что достаточно наличие этого самого свободного доступа и нет необходимости в присутствии на самом объекте для приобретения владения.

Разорвано право собственности и владения, связь владения с правом есть и она непосредственная в то время как само право собственности второстепенно и незначительно хотя приоритеты ясны .
В данном случае объект права и субъект являются разделенные фактом держания, а не права, по сему констатация того что субъект может быть лишен имущества путем узаконеного отбора. Сам собственник вообще никак не защищен...кроме все прочего(я мельком пока пробежал может показалось)...он на право свое вообще не имеет права ссылаться при защите.

Согласитесь, "свободный доступ" это уже из категории фактов. Стороны могут согласовать, что такой доступ (и как следствие приобретение владения) будет обеспечен с момента приобретения права (включающего правомочие владения). Не более. Установить же договором (соглашением) сам факт свободного доступа или факт приобретения владения невозможно. Надеюсь, у меня получилось изложить свою т.з. достаточно ясно.

Категорически не согласен. Я имею в виду проблема именно в этом. Свободный доступ это как раз таки из категории объективных фактов как и само владение теперь.
Как можно установить факт? он либо есть либо его нет...это позитивисткие рассуждения в духе...факта до этого не существовало теперь он объективно установлен. Фактическое существует пространственно всегда и наступает не момент установления...а в момент свершения факта.
Свободный доступ это открытая машина с ключами на улице, а ее угон это теперь владение.

А зачем их отличать? Владелец для давности всегда добросовестный.

А затем, что это разные категории, давностный владелец имел защиту от собственника, в то время как добросовестный нет.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 30 November 2010 - 00:34

[Mеl]

 Господа, помимо владения, ГК дополнили еще одним любопытным понятием: нарушение - как нарушение факта или состояния (везде, где речь идет о защите владения от нарушения). ИМХО не лучший выбор терминологии. Разве только рассматривать владение как некий длящийся процесс, который м.б. прерван/нарушен. И.. хм, не  определено является ли нарушение действием или оно может быть выражено в бездействии. 

Категорически не согласен.

любопытно с чем? может попробуете внимательно прочесть не только самого себя? 

Сообщение отредактировал Pokemaster: 30 November 2010 - 00:39

[Капитан очевидность]

любопытно с чем? может попробуете внимательно прочесть не только самого себя?

Мне сначала показалось что Вы открытый доступ поставили в категорию...не фактов...

Но перечитав увидел и исправился, Вы фактом мотивируете, как благим началом. А зря. С этим собственно.

Свободный доступ это открытая машина с ключами на улице, а ее угон это теперь владение.

Основная причина недовольства в явных дырах и алогичности самих положений...на предыдущей странице можете ознакомится.

Незаконный владелец.

Завладение помимо воли

Приобретательная давность для лица завладевшего помимо воли

Обеспечение условий открытого доступа(что явно может происходить помимо воли лица)

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 30 November 2010 - 00:54

[aslan]

Надеюсь, у меня получилось изложить свою т.з. достаточно ясно.

Да, Вы выразились вполне ясно. Если я правильно понял, необходимо разводить владение, как таковое (ст. 209) и подтверждение факта приобретения владения (ст. 214). Последний может подтверждаться актом приема-передачи, знаками и, в том числе, обеспечением свободного доступа. Например, я продаю газонокосилку и говорю покупателю: собственность переходит в момент заключения договора, но вы, покупатель, раз сейчас не "на колесах" свободно приходите за ней в любое удобное для вас время...Вот ключи от сарая где она стоит)). Но так или иначе, все способы приобретения владения (вручение вещи, вручение символа, traditio longa manu) являются все-таки способами приобретения именно владения. Между тем 209-я, как мне показалось, говорит как раз о возможности приобрести владение по соглашению сторон, т.е. без фактического приобретения (в т.ч. и без свободного доступа).
В связи с этим у меня возникло подозрение, что не всякое обладание является владением, как и в римском праве, а может быть держанием. С точки зрения концепции такое деление - бред. Еще в "Вестнике ГП" А.А. Иванов написал, что мол нет никакой нужды разделять владение и держание, но (!!!) необходимо, между тем, указать, что когда лицо держит вещь не pro suo, а в силу обязанности держать (хранитель, перевозчик) это лицо владельцем не являтся. В Проекте я следов такого разграничения не нашел. А между тем, такое разграничение ослабляло бы чистую "фактичность" (но, надо сказать, и усложняло бы ситуацию).
Также вполне возможно что указанная опция (определить сторонам момент приобретения владения без его фактического приобретения) направлена на активную легитимацию лица, который уже приобрел animus, но corpus еще не приобрел (поэтому он его приобретает не фактически а по соглашению). Например та же ситуация, когда право на вещь перешло в момент договора, вещь воруют и бывший собственник, оставаясь фактическим владельцем на самом деле уже не имеет интереса в защите вещи..тогда с поссессорным иском идет покупатель еще не ставший фактическим владельцем.

Сам собственник вообще никак не защищен...кроме все прочего(я мельком пока пробежал может показалось)...он на право свое вообще не имеет права ссылаться при защите

Все было бы действительно драматично, если бы институт владения пришел ВМЕСТО традиционных способов защиты права собственности, а не В ДОПОЛНЕНИЕ к ним.
По поводу добросовестности и давности Вы правы (не заметил редакцию), может стать собственником теперь и вор. Видимо составители исходят из того, что открытости и непрерывности хватает, чтобы вывести на чистую воду негодяя. В отношении движимых вещей это сомнительно.

Сообщение отредактировал aslan: 30 November 2010 - 01:46

[Капитан очевидность]

Все было бы действительно драматично, если бы институт владения пришел ВМЕСТО традиционных способов защиты права собственности, а не В ДОПОЛНЕНИЕ к ним.

Хммм...дело в том что обычные способы защиты не всегда будут доступны в таком отношении. Допустим если дать дефиницию добросовестности приобретения и добросовестности владения и исключить правовую защиту(давностность) незаконными владельцами, в противном случае может образоваться неоперабельный геморрой. Не нужно усложнять механизм. Виндикация и Негаторный иски могут похоронить вообще институт собственности, разговора о владении не веду. Поссесорная защита достаточный механизм и более правильный относительно "худших владельцев". Против полноправного владельца впрочем такой механизм защиты следовало бы оставить давностному владельцу по истечению срока. Это было бы по крайней мере логично.

По поводу добросовестности и давности Вы правы (не заметил редакцию), может стать собственником теперь и вор. Видимо составители исходят из того, что открытости и непрерывности хватает, чтобы вывести на чистую воду негодяя. В отношении движимых вещей это сомнительно.

Дело в том что непрерывность и открытость предполагают добросовестность, я разделял точку зрения о публичном характере таких отношений, но тут дело в самом определении скорее нежели в открытости, в отнесении того или иного к различным категориям.

Например узукапий, прекарий и т.д. вообще лежат за пределами iniusta/iusta но не кем это не принимается во внимание.

Как и юридическое владение не выражено в держании.

Но кому до этого есть дело?

С точки зрения концепции такое деление - бред. Еще в "Вестнике ГП" А.А. Иванов написал, что мол нет никакой нужды разделять владение и держание, но (!!!) необходимо, между тем, указать, что когда лицо держит вещь не pro suo, а в силу обязанности держать (хранитель, перевозчик) это лицо владельцем не являтся.

Бред по моему сначала в попытке определять владение через правомочие и факт в отрыве, причем приобретение первичного права в таком случае должно совпадать с самим понятие законного владения. А оно его дублирует. Как может возникнуть у субъекта право собственности в отрыве от объекта?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 30 November 2010 - 03:47

[civileius]

С точки зрения концепции такое деление - бред. Еще в "Вестнике ГП" А.А. Иванов написал, что мол нет никакой нужды разделять владение и держание, но (!!!) необходимо, между тем, указать, что когда лицо держит вещь не pro suo, а в силу обязанности держать (хранитель, перевозчик) это лицо владельцем не являтся.

Т.е. он сам же и признал необходимость такого деления!

А между тем, такое разграничение ослабляло бы чистую "фактичность"

Чистой фактичности в Проекте так и не получилось (наверное это в принципе невозможно), например п.2 ст.210, совместное владение участников общей собственности - какая тут фактичность, ты держишь наш общий телефон, а владеем, согласно Проекту, мы вместе (при этом у меня по факту в руках ничего нет). Вот Вам и ФАКТ владения!

Например та же ситуация, когда право на вещь перешло в момент договора, вещь воруют и бывший собственник, оставаясь фактическим владельцем на самом деле уже не имеет интереса в защите вещи

Он имеет интерес в исполнении договора.
Всегда когда переход собственности предшествует передаче владения, имеет место constitutum possessorium.

[Mеl]

Учитывая потенциальную возможность подмены понятия "владение" понятием "свободный доступ к объекту владения", считаю вопрос об определении последнего более актуальным. А в свете "свободный доступ к объекту владения" заодно определить нарушение владения. 

И не просто определить, а поразмыслить на тему: как это можно доказать на практике. 

Вот такое мое предложение

Для затравки: 1) шлагбаум, выставленный недоброжелателем на единственной подъездной дороге к з/у владельца, может рассматриваться как нарушение владения.2) предположим, что в течении определенного периода времени существует "нарушение владения" в виде "нарушения доступа к объекту владения". Чему должен быть минимально равен такой период, чтобы можно было говорить об отсутствии непрерывности владения для целей приобретательной давности?

[aslan]

Чистой фактичности в Проекте так и не получилось (наверное это в принципе невозможно), например п.2 ст.210, совместное владение участников общей собственности - какая тут фактичность, ты держишь наш общий телефон, а владеем, согласно Проекту, мы вместе (при этом у меня по факту в руках ничего нет). Вот Вам и ФАКТ владения!

Хороший пример. Хотя такое отступление можно объяснить метафорическим пониманием законодателем совокупности сособственников как единого субъекта, как это, например, представлено в 4-х томнике Е.А. Суханова

...в отношении присвоенной вещи все участники общей собственности выступают как один, единый собственник с общей волей по ее использованию.

Ясно, что сегодня сособственники это не римская familia, но и законодатель не ставил цели изыскать непременно факт (ведь он не естествоиспытатель), а, как, говорил Дождев, целью определения владения является определить случаи, когда имущественная сфера лица защищается от самоуправства. Отсюда и спокойное отношение к уходу, в некоторых случаях, от фактичности.

Он имеет интерес в исполнении договора.

Да, это действительно так. Но видите ли, покупателю ведь не холодно-не жарко что его контрагент имеет интерес в исполнении обязательства. Ведь этот интерес никак не помогает покупателю вернуть вещь. Иными словами обязанность продавца (и интерес в ее исполнении) не может быть средством защиты для покупателя .

[civileius]

Хороший пример. Хотя такое отступление можно объяснить метафорическим пониманием законодателем совокупности сособственников как единого субъекта, как это, например, представлено в 4-х томнике Е.А. Суханова

"Понимание законодателем совокупности сособственников как единого субъекта" применительно к совместному владению - это признание того, что владение это абстракция (т.е. право), и еще, это наглядный пример того, что никаких фактов (в том числе вледения) в праве не нет. Факты это в другом, материальном мире.

Ясно, что сегодня сособственники это не римская familia, но и законодатель не ставил цели изыскать непременно факт (ведь он не естествоиспытатель), а, как, говорил Дождев, целью определения владения является определить случаи, когда имущественная сфера лица защищается от самоуправства. Отсюда и спокойное отношение к уходу, в некоторых случаях, от фактичности.

Д.В. Дождев как раз последовательный сторонник того, что владение (как и все иные правовые явления) - не факт, а отношение (право), оно существует в формальном измерении, в природе владения нет.

Да, это действительно так. Но видите ли, покупателю ведь не холодно-не жарко что его контрагент имеет интерес в исполнении обязательства. Ведь этот интерес никак не помогает покупателю вернуть вещь. Иными словами обязанность продавца (и интерес в ее исполнении) не может быть средством защиты для покупателя .

Согласен, но пока будем считать за владение - факт, покупатель не получит поссессорной защиты.

[aslan]

civileius,
Со всем, что Вы сказали, согласен. Может за исключением того, что

Д.В. Дождев как раз последовательный сторонник того, что владение (как и все иные правовые явления) - не факт, а отношение (право)

Как мне показалось он говорил что владение не есть факт (в праве нет фактов, как Вы упомянули, право абстрагировано от мира фактического). Но оно и не есть право (владение вора защищается а хранителя - нет). Тупик. Может, и впрямь, если право, то административное?

Сообщение отредактировал aslan: 30 November 2010 - 16:26

[civileius]

Как мне показалось он говорил что владение не есть факт (в праве нет фактов, как Вы упомянули, право абстрагировано от мира фактического). Но оно и не есть право (владение вора защищается а хранителя - нет). Тупик. Может, и впрямь, если право, то административное?

Вы отрывисто попытались процитировать его лекции №6 про вледение, выложенной в соседней ветке, но исказили смысл. Там ДВД рассуждает о природе владения, начиная с изложения учений Савиньи и Йеринга, которые не усмотрели во владении ничего правового - "если там и есть какое то право, то оно публичное, административное" (как то так, процитировал на память). А тупик в том, что владение не может быть фактом (и ДВД это там объяснил, и мы с Вами с этим согласны), но и права во владении Савиньи и Йеринг не нашли (факта нет, права нет - тупик). Преодоление этого тупика и предлагает ДВД с выходом на новое измерение - предлагаемая им либертарно-юридическая концепция в сфере частного права.
Чтобы окончательно развеять Ваши сомнения относительно представлений ДВД о владении, посмотрите главу 2 его учебника по РЧП (лучше 3-е издание, отличия со 2-м незначительны, но добавлены отдельные принципиальные моменты), там он открыто именует владение как особое вещное право.

[aslan]

Учитывая потенциальную возможность подмены понятия "владение" понятием "свободный доступ к объекту владения", считаю вопрос об определении последнего более актуальным.

Думаю, что такие определения нужно формировать в практике. Хотя, безусловно, необходим и какой-то общий критерий. В любом случае все вариации владения (в том виде в каком оно представлено в Проекте) должны сводиться к понятию "возможность господства", как возможность влиять на вещь "без посредников" и не подавляя чьей-либо воли. Очевидно, что в случае со шлагбаумом восстановление господства невозможно без самоуправного его сноса или поднятия. Т.о. владение будет нарушенным.

Ваши сомнения относительно представлений ДВД о владении, посмотрите главу 2 его учебника по РЧП (лучше 3-е издание, отличия со 2-м незначительны, но добавлены отдельные принципиальные моменты), там он открыто именует владение как особое вещное право.

Спасибо, с удовольствием гляну. Кажется Шершеневич тоже радикально отстаивал вещно-правовую природу владения.

Сообщение отредактировал aslan: 30 November 2010 - 18:49

[Mеl]

Думаю, что такие определения нужно формировать в практике.

шутить изволите?) я могу согласиться с формированием определения в доктрине (а не в нпа), хотя в условиях реализации нпа в России и такой подход спорен. Но оставить формулирование базовых понятий за практикой это признать, что создатели сами не ведают что за чудо-юдо сотворили.

Очевидно, что в случае со шлагбаумом восстановление господства невозможно без самоуправного его сноса или поднятия. Т.о. владение будет нарушенным.

угу, пока все просто... Предлагаю пойти в рассуждениях дальше и рассмотреть ситуацию, когда ограничено в действиях лицо, которое приобрело владение. Ограничено таким образом, что объективно не способно осуществлять владение. Например, 1) физ.лицо находится "под подпиской о невыезде" в другом субъекте РФ (или вовсе пребывает в местах не столь отдаленных); 2) физ. лицо в доме престарелых и его физ. состояние не позволяет посещать объект владения.... 
Не сочтите за неуместную фантазию. С практической т.з. интересует формирование непрерывности владения для целей все той же приобретательной давности.

еще вопрос возник. Как понять приобрело ли владение юридическое лицо. Обязательна ли в этом случае объективная фактическая доступность объекта владения именно ЕИО или главе КИО. Ведь из 209-210 следует, что владение м.б. приобретено и осуществляться только владельцем лично. Или я что-то упускаю?

[vlan]

еще вопрос возник. Как понять приобрело ли владение юридическое лицо. Обязательна ли в этом случае объективная фактическая доступность объекта владения именно ЕИО или главе КИО. Ведь из 209-210 следует, что владение м.б. приобретено и осуществляться только владельцем лично. Или я что-то упускаю?

фикция не может осуществлять фактического господства

[Капитан очевидность]

Чистой фактичности в Проекте так и не получилось (наверное это в принципе невозможно), например п.2 ст.210, совместное владение участников общей собственности - какая тут фактичность, ты держишь наш общий телефон, а владеем, согласно Проекту, мы вместе (при этом у меня по факту в руках ничего нет). Вот Вам и ФАКТ владения!

Я сначала признаться поставил этот вопрос под сомнение, в первом своем сообщении, потом обратил внимание на эту неточность.

Хороший пример. Хотя такое отступление можно объяснить метафорическим пониманием законодателем совокупности сособственников как единого субъекта, как это, например, представлено в 4-х томнике Е.А. Суханова

Хороший пример в пользу сторонников формальной стороны. И он не единственный. Объяснить такое явление через единый субъект это просто извращение. Как бы то не было но факт наличия двух субъектов остается фактом. Общая собственность спонтанное явление и его объясняю отсутствием волевого момента(прошу не путать с интересом) на стороне субъектов образующих владение.

"Понимание законодателем совокупности сособственников как единого субъекта" применительно к совместному владению - это признание того, что владение это абстракция (т.е. право)

Под каждым словом.

Д.В. Дождев как раз последовательный сторонник того, что владение (как и все иные правовые явления) - не факт, а отношение (право), оно существует в формальном измерении, в природе владения нет.

я это назвал это объективным формально-фактическим состоянием(например владение) когда субъекты находятся в состоянии покоя, а в состоянии взаимодействия объективным формально-фактическим обстоятельством(например узукапий). Я помню Вы еще сказали, что это ненаучная парадигма. На самом деле это попытка раскрыть диалектические ряды путем примирения факта и отношения(впрочем которое лишь проявление права, а не само право, само право покоится на уровне формального состояния субъекта пребывая там в качестве феномена(математики) и выражено в виде абстрактной наличной воли или в намерении ее реализовать). Посмотрите на РЧП...там есть и намерение вступить во владение и воля владельца...Шеуф усе сходится. Кроме того сам ДВД дает субъективную характеристику праву, т.е. ту характеристику которой может обладать лишь субъект, а не само отношение.

Просто сам факт пребывает в формальной стороне, ДВД этого не объяснял, он лишь уточнил, что необходимый уровень обобщения мы получим лишь формально рассматривая это явление, я с ним полностью согласен, я лишь хотел уточнить эти моменты.

Немаловажный вопрос для цивилистики в целом является отнесение Владения с пороком сугубо к категории iniusta...дело в том что необходимо отделить опосредование права и собственно само неправо. Например во владении по просьбе владение опосредовано к настоящему полноправному владельцу вещи. Это очень показательно так как сам порок воли отсутствует впринципе и если мы исходим все из той же конструкции намерение + корпус...теперь применяем те же критерии по отношению к правонарушителю...Гегель отлично объяснил конструкцию и права и неправа нахождением и того и другого на стороне субъекта...любое намерение с пороком воли(или неправо есть правонарушение)...изначально определяя этот критерий...а не по факту его свершения.
Между тем не стоит забывать что такая конструкция дает основания полагать, что намерение+корпус подразумевает по собой основание наличия права вообще, а не отдельной категории прав которую у нас принято делить согласно представлению некоторых научных умов, т.е. право собственности, вещные права, такая конструкция принята и отраслям права, что сугубо не должно приводить к образованию специального субъекта, наделенного особым правом, это по крайней мере алогично и приводит к запутываю всей правовой конструкции в целом. Следует полагать что субъект обладает правом вообще, а не какой то отдельной категорией прав. Одно дело что право как единица абстрактная покоится до проявления неопределенного рода намерений или воль, вот что в действительности является существенным. Такой дискурс в социальные отношения мне представляется наиболее верным, любое социальное взаимодействие в обществе по сути несет своей основой некоторое выражение воли субъекта, под этим следует понимать проявление права в обществе вообще как нормального, естественного и эффективного механизма взаимодействия. Закон выполняет между тем свою роль отражая лишь норму в форме императивного или негативного предписания, должен регулировать не само отношение, а давать субъектам некоторую свободу действий при этом постулируя лишь крайние проявления хаотического процесса взаимодействия.
Норма права должна быть в первую очередь понятна и разумна, простые логические конструкции которые бы отталкивались от самой иррациональной природы.

Все что я вижу пока, тщетные попытки объяснить природу через призму абсолютной видимости. Такая конструкция приведет лишь к одному к хаосу. Столько у людей появится головной боли, что мало не покажется.

фикция не может осуществлять фактического господства

По поводу фикций, тут Пан Смертч ругался(вроде...поправьте если ошибаюсь) по поводу не оставления за добросовестным приобретателем известных положений в качестве юридической фикции собственника.

Я предлагаю этот момент решить с помощью единого реестра(и хорошего регламента), а не с помощью правовой фикции, все таки 21 век...это сугубо техническая проблема, а не правовая.

Учитывая потенциальную возможность подмены понятия "владение" понятием "свободный доступ к объекту владения", считаю вопрос об определении последнего более актуальным. А в свете "свободный доступ к объекту владения" заодно определить нарушение владения.

Начинается Вы этих оговорок тысячу можете сделать или просто дать определение незаконного владельца(или недобросовестного на выбор), что будет проще, раз уже дали определение добросовестного.

Нужно перекроить эти формулировки. Убрать добросовестного владельца из понятия незаконного.

Определить нарушение владения через факт у Вас не получится. Ибо нарушение владения это нарушения целостности конструкции воля+объект, а точнее получится дать объяснение фактическому отсутствию обладания, что в свою очередь приведет к противоречиям когда такое фактическое отсутствие не связано с нарушением владения.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 30 November 2010 - 22:23

[Субъект 2]

Как понять приобрело ли владение юридическое лицо. Обязательна ли в этом случае объективная фактическая доступность объекта владения именно ЕИО или главе КИО.

Классический пример - договор ЮЛ с охранным агентством, осуществляющим пропуск на территорию объекта, не думаю что он утратит актуальность.

[Mеl]

Как понять приобрело ли владение юридическое лицо. Обязательна ли в этом случае объективная фактическая доступность объекта владения именно ЕИО или главе КИО.

Классический пример - договор ЮЛ с охранным агентством, осуществляющим пропуск на территорию объекта, не думаю что он утратит актуальность.

Вашей мысли не уловила.
Поясните, пожалуйста

[Субъект 2]

Вашей мысли не уловила.

Кто владеет зданием? Тот у кого (у чьего работника, лица состоящего в трудовых отношениях с ЮЛ) ключи или кто осуществляет контроль пропуска в здание (щтатный вахтер или нанятые по г-п договору охранники). По-моему любимый пример Скловского, если я ничего не путаю

[Mеl]

у кого (у чьего работника, лица состоящего в трудовых отношениях с ЮЛ

не уверена

нанятые по г-п договору охранники

совсем не уверена

ИМХО путаете варианты реализации ПВ (право) с В (факт, состояние)

[Субъект 2]

не уверена

Это Ваше право

[Klio]

ч. 3 п. 1 ст. 240 Право собственности на плоды, продукцию, доходы, полученные в результате использования имущества, принадлежат собственнику вещи, если иное не предусмотрено законом, договором или обычаем.

а в действующей редакции: ст. 136 ГК "Поступления, полученные в результате использования имущества (плоды, продукция, доходы), принадлежат лицу, использующему это имущество на законном основании, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором об использовании этого имущества.

Не знаете почему решили поменять?

[Субъект 2]

когда последний раз на даче были?

Вы вот скажите, Вы таки студент или нет?