Сообщений в теме: 120

[Va-78]

Нибожемой, никакого флуда - просто указываю что подход не выдерживает проверки наблюдением.
Такая уж штука человек, что вечно ему чивойта не хватает, и результатом - отдельные особи мечутся, искают, а чего искают - сами не ведают. Честно.

[Козлодоеу]

И в техничесоокй, и в юридической работе может сложиться так, что на данный момент решение задачи найдено быть не может.

Поиск решения в юридической работе (особенно если речь не о научной работе, а о практике) куда более косный, нежели в технике.

Там, где технарь ограничен весьма широкими техническими нормативами, зачастую не конкретизирующие решение, а лишь устанавливающие предельные параметры безопасности некоего узла или сооружения или механизма, у юриста три слоя ограничений - буква закона - судебная практика - мнение конкретного судьи по данному вопросу. а в случае басманного правосудия результат так и вообще непредсказуем (или предсказуем несмотря ни на что)

[lpl]

Там, где технарь ограничен весьма широкими техническими нормативами, зачастую не конкретизирующие решение, а лишь устанавливающие предельные параметры безопасности некоего узла или сооружения или механизма, у юриста три слоя ограничений - буква закона - судебная практика - мнение конкретного судьи по данному вопросу. а в случае басманного правосудия результат так и вообще непредсказуем (или предсказуем несмотря ни на что)

В этом, на мой взляд, суть внутреннего дискомфорта топик-стартера. И ни при чем высокие материи, философские и правовые доктрины, критерии научного познания и ты пы.
Вопрос, ИМХО, сводится к следующему: Почему, если математики, не зависимо от расы, пола, вероисповедания, будут пользоваться одной и той же формулой, то придут к одному и тому же результату; в то время как юристы, пользуясь одной и той же формулой (то бишь, нормой) не факт, что придут к одному результату. Если и математика и юриспруденция - это науки, действующие в строгом соответствии со своими законами, то почему в праве не обеспечивается одинаковый результат при аналогичных (даже - одинаковых) условиях.
И Козлодоеу видит причину в наличии сугубо субъективных факторах, неизбежно влияющих на получение (не получение) ожидаемого результата(судья не выспалась, галстук не понравился и т.д.).
Согласитесь, этот фактор имеет место быть.
Думаю, что подобные вопросы перестают мучить практикующего юриста, где-то с третьего-четвертого года активной практики. Просто воспринимаешь это как данность, и при всей очевидности правовой ситуации, в результате сможешь быть уверен только после того, как услышишь резолютивную часть решения (да и то не всегда, ибо бывали случаи...)
Считаю, метания автора темы вызваны исключительно желанием иметь более определенные критерии (условия, основания), которые обесп6ечивали бы определенность получения искомого результата. Его раздражает "зыбкость" перспектив и невозможность дать точный прогноз развития ситуации. Вот и все.
Но это, к сожалению, неизбежность позитивного права, отягченного русской (российской) ментальностью. ВАС, понимая недопустимость существования двух разнонаправленных решений по спорам с аналогичными обстоятельствами, предпринял попытку ввести элементы прецедента. Что из этого вышло - мы все наблюдаем, когда маразматические решения ВАСи становятся обязательными для всех судов, а закон подчас не имеет никакого практического значения.
Что делать? Смириться или менять страну.

[Smertch]

Думаю, что подобные вопросы перестают мучить практикующего юриста, где-то с третьего-четвертого года активной практики.

А я думаю, что настоящего юриста они не перестают мучить никогда. Просто приучается задвигать их на задний план при решении конкретных задач.

[lpl]

Smertch Просто приучается задвигать их на задний план при решении конкретных задач.

Можно и так сказать. И это печально

Сообщение отредактировал lpl: 10 January 2011 - 18:12

[Cattie]

любая теория плавает в океане аномалий

Иными словами описывает маленький частный случай?

Более того, влияет МАССА дополнительных факторов, которые могут быть формализованы и учтены в инженерии, но не могут быть формализованы и учтены в юриспруденции по причине сложности оной. У судьи плохое настроение с утра. Ей не нравится ваш галстук. Ей показалось, что вы строите из себя умного. У судьи В ПРИНЦИПЕ другой взгляд на трактовку этого пункта ГК.

В инженерии учитывается настроение или в суде не учитывается право?

[Gemüt]

Иными словами описывает маленький частный случай?

Иными словами, ни одна теория не объясняет всех феноменов.
lpl, без различения юридической науки и юридической практики Ваш 53 пост бессмысленнен.

[lpl]

Gemüt сказал
lpl, без различения юридической науки и юридической практики Ваш 53 пост бессмысленнен.

Согласна на все 100%.

НО: тема названа как :"Аргументация в споре. Какие допустимые пределы", кроме того в первом топике автор задает вопрос:"Я понимаю, когда это просто так спор, из любви к искусству, ну а если в суде придется аргументировать - что делать, если нет строгих рамок, какие аргументы оппонент может использовать, а какие нет? "

ИМХО, речь идет о пределах (и способах) доказывания и их сугубо практическом значении для достижения ожидаемого (и очевидного для доказывающего) результата. Вот об этом у меня и пост №53. Мне кажется, участники излишне углубились в философию, теорию права, логику доказывания. Это все имеет место быть, но не в рамках этой темы.

[Козлодоеу]

lpl вы весьма в точку попали, все верно. меня правда несколько удивляет, что за три страницы темы лишь один человек правильно понял суть вопроса.

Gemut вы можете конечно отделять юридическую науку от практики, более того, можно заниматься юридической практикой не занимаясь наукой и наоборот, заниматься теоретическими умствованиями, которые никаким образом не отразятся на юридической практике.

При этом я не могу себе представить ситуацию, в которой научная точка зрения на, скажем, прочностные характеристики бетона будут одними, а на практике возьмут бетон с прямо противоположными свойствами. Ну или не противоположными, но по расчетам должен быть один, а положили другой, потому что судьеглавному инженеру так вздребезднулось.

На деле конечно и в строительстве лажи хватает, по крайней мере в России, но в любом случае здания у нас обрушиваются не так часто, как часто судьи выносят абсурдные и неправосудные решения.

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 11 January 2011 - 16:49

[Gemüt]

не могу себе представить ситуацию, в которой научная точка зрения на, скажем, прочностные характеристики бетона будут одними, а на практике возьмут бетон с прямо противоположными свойствами

Со строителями пообщайтесь - они Вам расширят горизонты воображения. Хотя интересу для можете взять (из стола или коллег) проект любого дома и сравнить с результатами техинвентаризации. Или взять смету, составленную независимым сметчиком и смету, составленную сметчиком, привлеченным застройщиком)))

речь идет о пределах (и способах) доказывания и их сугубо практическом значении для достижения ожидаемого (и очевидного для доказывающего) результата.

Тогда ничего глобального в этом нет - в конечном счете деньги платят за достижение определенного результата, а не за правильное решение казуса. Что касается решений для интереса - дык в Правовых вполне себе ссылки и на закон и на доктрину.

[Тупая блондинка]

Козлодоеу Почему Вы так уверены, что правы?
Лица, которые которые готовили текст конституции, считают по другому.
Например, статья 15 п.2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы. Если бы конституция была законом, было бы написано - и другие законы.

[Gemüt]

в любом случае здания у нас обрушиваются не так часто, как часто судьи выносят абсурдные и неправосудные решения

Неграмотность и желание решить дело справедливо (и иные "внешние" причины) никакого отношения к аргументации не имеют, разве что являются критерием простоты (порой и в негативном смысле) текста и речи. Что касается "не обрушивается" - таки поспрошайте о запасах, которые закладываются "на всякий")))

[Козлодоеу]

Со строителями пообщайтесь - они Вам расширят горизонты воображения. Хотя интересу для можете взять (из стола или коллег) проект любого дома и сравнить с результатами техинвентаризации. Или взять смету, составленную независимым сметчиком и смету, составленную сметчиком, привлеченным застройщиком)))

Да я вообще-то строитель по первому образованию, знаю о чем говорю. Проект может отличаться от натуры сколько угодно, но никто не будет в реальности монтировать узлы, которые по физическим законам будут непрочными. Расхождения между наукой сопромата и теормеха и построенным зданием нет.

А в юриспруденции законы юриспруденции зачастую вообще ничего не значат и ниче, ну вынесли абсурдное решение, подумаешь.

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 11 January 2011 - 17:25

[Козлодоеу]

Почему Вы так уверены, что правы?
Лица, которые которые готовили текст конституции, считают по другому.
Например, статья 15 п.2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы. Если бы конституция была законом, было бы написано - и другие законы.

Почему уверен, я не уверен, я сомневаюсь в отличие от.

Неграмотность и желание решить дело справедливо (и иные "внешние" причины) никакого отношения к аргументации не имеют, разве что являются критерием простоты (порой и в негативном смысле) текста и речи. Что касается "не обрушивается" - таки поспрошайте о запасах, которые закладываются "на всякий")))

Ну это зависит от конкретной строительной конторы.

[Marbury]

Козлодоеу,

Проект может отличаться от натуры сколько угодно, но никто не будет в реальности монтировать узлы, которые по физическим законам будут непрочными. Расхождения между наукой сопромата и теормеха и построенным зданием нет.

А в юриспруденции законы юриспруденции зачастую вообще ничего не значат и ниче, ну вынесли абсурдное решение, подумаешь.

В юриспруденции юридические законы существуют, но они имеют социальный характер. То есть, они действуют только при определенных условиях и при их наличии далеко не всегда. Там, где они появляются они становятся ценностью и их отмена невозможна по причине того, что это ценность. Там, где эти законы приобретают основную ценность в обществе, там отмена (в том числе в виде массовых нарушений, ставящих легитимность этого закона под сомнение) этих законов просто невозможна иначе нарушится весь уклад жизни общества. Могут быть немногочисленные нарушения, особенно, со стороны членов иных культур, но это как как в строительстве: где-то положат меньше арматуры, где-то больше, все равно стоять будет, даже если чуть нарушить нормативы (Пизанская башня же стоит до сих пор как-то).

Вывод: юридические законы становятся истинными законами только тогда, когда приобретают статут социальной ценности в конкретном обществе. Пока этого не произойдет, эти законы будут только в книгах, которые либо написаны из головы, либо переведены с других языков.

Как-то так.

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2011 - 20:13

[Козлодоеу]

Marbury ну да, о том и речь.

[Gemüt]

Социальные законы не "хуже" законов физических - нарушение приводит либо к устранению нарушителя либо к гибели социума. Кстати, в социальном управлении, насколько я могу судить, достаточно широко используются теория игр и иной, в общем-то, математический инструментарий. Но это, имхо, отдельная тема.

[Marbury]

Gemüt,

Социальные законы не "хуже" законов физических - нарушение приводит либо к устранению нарушителя либо к гибели социума.

Собственно Вы не опровергли моих слов. Я и говорил, что социальные законы приводят к гибели общества, но ТОЛЬКО там, где они становятся господствующим принципом общежития и одновременно ценностью. На это Вы не отреагировали, и из Ваших слов получается, что везде, где нарушаются законы юриспруденции - общество разрушается. Например, в какой-нибудь стране типа Центральной африканской республики никакие социальные законы юриспруденции не действуют. Но у них есть социум какой-никакой. Или вы об определенных ТИПАХ социума говорите?

Например, докажите, что если в России использовать законы правового регулирования наоборот, а именно:
для граждан - все, что не разрешено - запрещено
а для чиновников - все, что не запрещено - разрешено,

то российской социум погибнет.

Вы конечно можете сомневаться, что это "законы" юриспруденции. Но как раз дело и в том, что если в естествознании есть консенсус относительно того, что такое законы физики и что к ним относится, а что нет, то в юриспруденции такого нет. В социальных науках - они есть. Но для рассуждений о социальных закон юриспруденции нужно сначала признать юриспруденцию социальной наукой, а ее законы - "социальными", а не особыми "юридико-догматическими". С этим далеко не любой юрист-позитивист согласиться. Например, Смерч думаю не согласиться, что законы юриспруденции как науки - это социальные законы.

[Gemüt]

Marbury
Э, пан, я нигде не говорил о том, что "юридический закон = социальный закон" "Юридический закон" может установить любое правило - хоть по средам в желтых штанах ходить, но это не будет способствовать сохранению и развитию социума, а вот вредить - запросто. Соответственно, соблюдение "юридического закона" будет социально вредным, а нарушение - полезным.

[Marbury]

ок, тогда законы юридические (в смысле законы официальные) к социальной науке не имеют отношения, разве только в качестве артефактов, то есть одних из многих объектов изучения. Значсит рассуждать о юридических законах в сравнении с физическими и иными вообще нельзя. Это как сравнивать холодное с оранжевым.

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2011 - 20:31

[Gemüt]

Значсит рассуждать о юридических законах в сравнении с физическими и иными вообще нельзя

Ну, если согласиться с тем, что законы физические - суть заблуждение круглого стола ученых мужей, то все сходится Хотя, представляется мне, Вы не сторонник взглядов Фейерабенда)))

[Капитан очевидность]

Ну Фейерабенд радикал, к чему рассуждения о радикальном, похоже он не учитывает того, что знание недекларативно. Не знание, как инструмент познания, а знание, как частный случай.

законы физические - суть заблуждение круглого стола ученых мужей

Ну это скорее всего и есть частный случай.

[Marbury]

Gemüt,

Ну, если согласиться с тем, что законы физические - суть заблуждение круглого стола ученых мужей, то все сходится Хотя, представляется мне, Вы не сторонник взглядов Фейерабенда)))

не соглашусь)
пока не сторонник))

[Капитан очевидность]

Значсит рассуждать о юридических законах в сравнении с физическими и иными вообще нельзя. Это как сравнивать холодное с оранжевым.

Илья, я наверное не стал бы делать это столь утвердительно, дело в том что взаимосвязь есть и между прочим непосредственная, законы текстуальные(то к чему сводили все это время позитивисты) есть выражение частного физического и всеобщего, в нынешних законах слишком много конкретики, эта самая конкретика и делает свое грязное дело, если сравнить с Великим Римом, то по утверждению Дождева Закон, как таковой и вовсе не был обязательным, это он в лекциях читает, верить или нет ему дело второе, но уж как есть.

Вопросов очень много и к толкованию первоисточников, мнений ровно столько сколько возможных вариантов, я например ищу очень интересную книгу сейчас "Залоговое право" одного немца конца прошлого века, в которой судя по всему есть кое что интересное, а меня минусуют за такие высказывания, потому что верят в частный случай, как в догмат.

Догмат один право - это математика, которая имеет к юриспруденции такое же отношение, как к физика к математике, вот и все, только физика последнее время не стоит на месте, с открытием открытых систем изменились и сами законы, которые до этого считались догматами, а уж сколько чисто интуитивных открытий в науке не для кого не секрет.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 January 2011 - 21:33

[Marbury]

Капитан очевидность ,

Догмат один право - это математика, которая имеет к юриспруденции такое же отношение, как к физика к математике

Очень неясное и сомнительное суждение, которое при возможности нужно было бы расшифровать. Не уверен, что это в этой теме)

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2011 - 21:51