Сообщений в теме: 115

[Teufel1986]

для начала

пугает меня эта фраза

цивилизованные способы урегулирования конфликтов

судебный спор - нецивилизованный способ? По таким рассуждениям выходит, что суд - это что-то среднее между утюгом с паяльником и мудростью мастмедиатора

дорастёт

Так яростно отстаиваете... Вы не студент по направлению "медиация"?

Сообщение отредактировал Teufel1986: 21 June 2011 - 11:10

[Ludmila]

anatolich211, сначала подумала, что Вы студент или вообще не юрист, но в профиле у Вас юр. образование законченное высшее.... Нет слов...
Во-первых, есть случаи, когда попытки договориться - пустая трата времени и денег, когда действительно надо как можно быстрее бежать в суд. Если банк с каждым заёмщиком, или какое-нибудь Мосэнерго будут пытаться договориться с КАЖДЫМ должником, бардак неминуем, и вскоре такой кредитор просто прогорит. Бесполезно договариваться и с каким-нибудь ООО "Ромашка", которое набрало долгов на куда как большую сумму, чем есть у него имущества, и вовсе не собирается ничего возвращать.
Во-вторых, в случаях, когда проще договориться, чем бежать в суд... на кой тут нужен медиатор? Медиатор - это что-то вроде психолога, колторый помогает людям начать нормально общаться. Ну, в случаях раздела наследства, дележа имущества после развода и проч. подобных случаях с участием ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО физиков медиатор ещё может сгодиться. Но в остальных случаях медиатор не нужен. Верить в то, что психолог может заменить грамотных юристов и экономистов, которые помогут выработать такие условия соглашения, которые будут выгодны их клиенту и которые, в то же время, примет контрагент, может либо недалёкий человек, либо намеренно вводящий в заблуждение других в корыстных целях.
Более того. В стране, где бОльшая часть населения юридически безграмотна, а медиатор не несёт никакой ответственности за что бы то ни было, медиация с большой долей векроятности станет очередной разводкой для лохов, которых будут "разводить" на заведомо невыгодные для них условия.

[Lbp]

В советское время нечто подобное уже существовало в виде обязательных процедур доарбитражного урегулирования.

Тоскую по этим процедурам. Сие называлось обязательное претнезионное урегулирование. Перед передачей спора в госарбитраж надо было направить претензию стороне, а сторона в обязательном порядке должна была на нее ответить. Если не отвечала или плела чушь, получала штраф. К величайшему сожалению понимаю, что сие невозможно в наше время.

Касаемо медиации... Не знаю. Я думаю, когда наконец наделают профессиональных медиаторов (Минобразования принял афигенно большую и длинную обязательную учебную программу, да еще с отрывом от производства), чо-нить для них придумают.

[anatolich211]

anatolich211, станет очередной разводкой для лохов, которых будут "разводить" на заведомо невыгодные для них условия.

Юрист я, юрист, не волнуйтесь.

Дык и я о чём! Допустим для меня что будет в приоритете, будь я тем самым медиатором? Конечно извлечение прибыли с тех самых лохов (а иначе на кой мне нужна такая работа, за которую не платят?)! Хоть в законе и установлено, что обе стороны должны в итоге быть "в шоколаде", но не будет сего. Обе стороны что-то потеряют в споре, другое дело, что их спор не получит не желательной огласки. Но, в случае не исполнения какой-либо из сторон медиативного соглашения - это самое соглашение будет по моему личному мнению весомым аргументом в суде. И не нужно будет потом накапливать доказательную базу для выигрыша дела, одно это не исполненное соглашение будет стоить трети от всех доказательств. ИМХО!

В советское время нечто подобное уже существовало в виде обязательных процедур доарбитражного урегулирования.

Тоскую по этим процедурам.

Це верно!

Касаемо медиации... Не знаю. Я думаю, когда наконец наделают профессиональных медиаторов (Минобразования принял афигенно большую и длинную обязательную учебную программу, да еще с отрывом от производства), чо-нить для них придумают.

Не сомневаюсь, иначе бы и не стали это продавливать наши законодатели.

[Ludmila]

И не нужно будет потом накапливать доказательную базу для выигрыша дела, одно это не исполненное соглашение будет стоить трети от всех доказательств. ИМХО!

Бред какой... Это будет иметь ровно ту же силу, что и любая другая бумажка...

[Alxhom]

Во-первых, есть случаи, когда попытки договориться - пустая трата времени и денег, когда действительно надо как можно быстрее бежать в суд. Если банк с каждым заёмщиком, или какое-нибудь Мосэнерго будут пытаться договориться с КАЖДЫМ должником, бардак неминуем, и вскоре такой кредитор просто прогорит. Бесполезно договариваться и с каким-нибудь ООО "Ромашка", которое набрало долгов на куда как большую сумму, чем есть у него имущества, и вовсе не собирается ничего возвращать.
Во-вторых, в случаях, когда проще договориться, чем бежать в суд... на кой тут нужен медиатор? Медиатор - это что-то вроде психолога, колторый помогает людям начать нормально общаться. Ну, в случаях раздела наследства, дележа имущества после развода и проч. подобных случаях с участием ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО физиков медиатор ещё может сгодиться. Но в остальных случаях медиатор не нужен. Верить в то, что психолог может заменить грамотных юристов и экономистов, которые помогут выработать такие условия соглашения, которые будут выгодны их клиенту и которые, в то же время, примет контрагент, может либо недалёкий человек, либо намеренно вводящий в заблуждение других в корыстных целях.

сударыня... я еще могу терпеть ваше зануцтво, када вы гутарите за ипатеку, но терпеть ево, када вы рассуждаете о вещах, в каторых ничирта не панимаите и нихатите панять выше маих сил...

мидиацыя - это инструмент, и как кажный инструмент далжна использаваца строго для апределенных целей и случаев... и вы глубако заблуждаитес, гаваря об том, шо случаи эти скарее случаца у физиков... ибо в споре физиков главенствуют эмоцыи, а медиатор - эт никакой не психолог, шобы сопли вытирать... это, прежде всево перегаворщик, патом эканамист, и тока в канце юрист...

[Teufel1986]

не желательной

не исполненное

Юрист я, юрист, не волнуйтесь

хм...

прежде всево перегаворщик

Ну и зачем двум сторонам, у каждой из которых свой переговорщик, еще один?

медиатор - эт никакой не психолог, шобы сопли вытирать...

вот очень сильно сомневаюсь в этом... потому как и психологом быть придется, и соплей немало будет...

[Alxhom]

Ну и зачем двум сторонам, у каждой из которых свой переговорщик, еще один?

патамушта перегаворщики сторон атстаиваю интересы старон... а эт, щитай, арбитраж...

вот очень сильно сомневаюсь в этом... потому как и психологом быть придется, и соплей немало будет...

мля... я ж грю, шо физикам мидиатар не паможет...

[Teufel1986]

щитай, арбитраж...

Вот именно так я и не считаю, потому как арбитраж всё-таки выносит решение, которым заканчивается спор, а медиатор - посредник, помощник. Как бы.

я ж грю, шо физикам мидиатар не паможет...

а я говорю, что истеричек от юриков никто не отменял.

[Alxhom]

Вот именно так я и не считаю, потому как арбитраж всё-таки выносит решение, которым заканчивается спор, а медиатор - посредник, помощник. Как бы.

ты путаишь арбитражный суд и арбитраж, ага...

[Teufel1986]

ты путаишь арбитражный суд и арбитраж, ага...

не путаю, а иначе подхожу к этому понятию.
Выгод от медиации нигде не увидел.

[БиВ]

Выгод от медиации нигде не увидел.

Думаю, что если бы выгоды были, медиацией уже бы во всю пользовались.

[scorpion]

а медиатор - эт никакой не психолог, шобы сопли вытирать... это, прежде всево перегаворщик, патом эканамист, и тока в канце юрист...

С кем он переговаривать будет? С юристом и безопасником, которые решения не принимают, а ЛПР с каким-то чудилой изображающего из себя гения медиации даже разговаривать не станут.

[Ludmila]

Я имею представление о вещах, о которых говорю.
Мы много всяких сложных сделк проворачивали... покупали и продавали права требования целыми портфелями, финансировали всякие проекты по различным схемам, реструктурировали задолженность и т.д... и везде как-то обходились без посредников, договаривались сами. Медиатор нам в таких делах не подмога, и причин тому немало. И лишние уши не нужны, и договариваться умеем сами, без посредников. Так что могу по своему опыту сказать, что когда стороны готовы договориться, медиатор им не нужен. Да, им нужны нормальные переговорщики, никто не спорит. Да, надо уметь понимать, до какой степени ты можешь "продавить" контрагента на свои условия, а где контрагент плюнет и просто откажется от сделки. Были у нас, например, случаи, когда покупка влекла неустранимые юр. риски, а актив был очень нам интересен, и в результате актив проиобретался с рисками, но сбивали цену.
Есть и те, с кем договориться не получится в принципе. Когда человек начинает вопить, что кредитор должен ему срезать 2/3 долга, снизить проценты в несколько раз и продлить срок возврата на 3 года, и тогда он, может быть, вернёт 1/3 от долга. Были у нас такие, ага.
Так что посредник в таких делах если и требуется, то скорее в качестве исключения, чем общего правила. Причём, если посмротеть в законе о медиации на перечисление того, что медиатор делать не вправе, то получается, что медиатор из закона о медиации - это никак не тот "арбитр", о котором говорите Вы...

[Alxhom]

С кем он переговаривать будет? С юристом и безопасником, которые решения не принимают, а ЛПР с каким-то чудилой изображающего из себя гения медиации даже разговаривать не станут.

именна лпры и разгаваривали с мидиатарами... па крайней мере, в тех случаях, аб каторых я знаю...

Мы много всяких сложных сделк проворачивали...

ну, я закон ничитал, но ващета медиацыя это не сделачный инструмент... раз уж вы утвирждаите, шо знаите, ап чом гаварите...

[Buutch]

Никто эту хню никогда не примет, стрясут бабла с лохов на курсы всякие и не более )))

[Teufel1986]

эту хню никогда не примет

Вы про закон?

стрясут бабла с лохов на курсы всякие и не более

Дык уже ж утвердили программы высшего образования, это всё-таки не просто "курсы всякие"

[БиВ]

Дык уже ж утвердили программы высшего образования, это всё-таки не просто "курсы всякие"

Все равно

стрясут бабла с лохов на курсы всякие и не более )))

[Ludmila]

но ващета медиацыя это не сделачный инструмент... раз уж вы утвирждаите, шо знаите, ап чом гаварите...

Возможно, я не совсем правильно объяснила, что хотела сказать... Насколько я понимаю, медиация - это процедура, близкая к арбитражу (не тому, который у нас называется арбитражными судами, а к тому, который у нас называется третейскими судами). Но если третейский суд имеет целью более разрешение спора (хотя и не исключает, так сказать, примирения сторон), то цель медиатора - склонить спорящие стороны, грубо говоря, к мировому соглашению. Грубо говоря, т.к. мировое соглашение - это всё процессуальный документ.
При этом спорить стороны могут по любому вопросу. Если это физики, они могут делить наследство, общее имущество супругов, определять, с кем будет проживать ребёнок, и т.д. и т.п. Если это споры, связанные с коммерческими отношениями, то это могут быть споры по урегулированию задолженности, споры при заключении сделки, и т.д. Теоретиченски спорящие стороны могут обратиться к медиатору, при посредничестве которого они могут достичь некоего компромисса.
На практике то же урегулирование задолженности, когда наш должник должен нам приличную сумму, мы замечательно обходимся без таких медаиторов. Где-то получается договориться, например, о рассрочке долга при условии предоставления доп. обеспечения. Где-то мы дофинансируем должника, с тем чтобы он мог завершить проект и вернуть нам все вложенные деньги. Где-то мы по всяким многоходовым схемам забираем у должника имущество в счёт погашения долга на условиях, комфртных и для должника, и для нас...
То же касается и споров, возникающих при заключении договоров: мы обходимся безо всяких посредников. Договариваемся сами. Или не договариваемся, если контрагент выдвигает совершенно неприемлемые условия.
Что же касается медиации в России... Вполне возможно, что если бы медиатор имел более широкие полномочия, нёс бы реальную ответстенность за последствия своих действий, а ещё лучше страховал бы такую ответственность, перспективы медиации были бы чуть получше.

[Alxhom]

Возможно, я не совсем правильно объяснила, что хотела сказать...

да нет, все вы панятна абъяснили... но как бе... еще раз папробую...

медиация - это адин из инструментов... использавать ево или нет - воля сторон. вот есть аккредитив - суператличный инструмент расчетов, безапасный для обеих старон... аднака ж не все и не всегда им пользуюца, ибо дорого/долго/муторно итыпы...
так и тут... ктота может дагаварица прямо, а камута может панадабица пасредник... я наблюдал мидиацыю в ситуации пипец как затянувшевася корпканфликта, када и самим контрагентам было уже трудно разабраца, какой СД оспорен и какой из директаров нонче у власти...

я ищщо раз гаварю: мну не читал закон и не очень панимаю, начерта он нужен. Видима, сущиствующие медиатары никак не могут паднять рынок сваих услуг...
но гаварить об том, шо медиатары нах нинужны - это какойта децкий максимализм, ИМХО...

Что же касается медиации в России... Вполне возможно, что если бы медиатор имел более широкие полномочия, нёс бы реальную ответстенность за последствия своих действий, а ещё лучше страховал бы такую ответственность, перспективы медиации были бы чуть получше.

какие паследствия? какие действия? медиатар - эт перегаворщик...

[Tony V]

какие паследствия? какие действия? медиатар - эт перегаворщик...

раскрытие информации.

Есть разные процедуры. Такая, например, - медитор встречается порознь со сторонами, а те ему должны "выложить всё как на духу", потом он либо ищет и предлагает решение, либо говорит, что примирение невозможно.

[Ludmila]

какие паследствия? какие действия? медиатар - эт перегаворщик...

Мы в России, пан, не забывайте... Последствия и действия здесь могут быть самые непредсказуемые. Пример я уже приводила. Какой-нибудь ИП должен банку денег. Должнику предложили сходить к медиатору. Тот рассказывает ИПшнику, какие ужасти его ждут, если банк взыщет долг через суд, и "уламывает банк на уступки". На самом деле суд бы неустойку снизил. А при посредничестве медиатора ИПшник заплатил куда как больше, чем мог бы взыскать с него банк через суд, да ещё и по отступному имущество отдал, на которое взыскание обратить нельзя было бы...

раскрытие информации.

И это тоже, кстати.

[Lbp]

Дык уже ж утвердили программы высшего образования, это всё-таки не просто "курсы всякие"

Угу. В марте.

Насколько я понимаю, медиация - это процедура, близкая к арбитражу (не тому, который у нас называется арбитражными судами, а к тому, который у нас называется третейскими судами)

Нет. Третейский суд практически равен АС.

Пример я уже приводила. Какой-нибудь ИП должен банку денег. Должнику предложили сходить к медиатору. Тот рассказывает ИПшнику, какие ужасти его ждут, если банк взыщет долг через суд, и "уламывает банк на уступки".

Это не пример медиации. В этом отношении я понимаю Альхома.

[Publius]

Alxhom

но гаварить об том, шо медиатары нах нинужны - это какойта децкий максимализм, ИМХО...

Да так вроде никто не говорит. Речь о том, каковы перспективы этого явления. Некоторые вон вообще утверждают, что не за горами "обязательная" медиация. А так пусть себе будут - без особого статуса или полномочий. Потому что как только этот статус или полномочия появятся - появятся и возможности для злоупотреблений, о которых народ выше говорил. У нас масса примеров, когда вроде бы полезный институт, механически перенесенный на нашу почву с Запада, почему-то вдруг превращается в полную свою противоположность. И это уж точно не детский максимализм, а эта ... как ее ... "здравый смысл и житейская опытность" (с)

[Alxhom]

Какой-нибудь ИП должен банку денег. Должнику предложили сходить к медиатору.

вы ваще нипанимаете ссуть... к медиатару ходют вдваем.. када силы равны... када одна сторона заведомо слабее, к медиатару ниходют...

раскрытие информации.

ну разве што... но для этава закон о медитации нинужин вощимта...

Да так вроде никто не говорит

Какэта? Людмила вона какие простыни строчит в даказательство таво, каг ани зашыбись как без медиатарав абходяца... я вот без пракладок абхажус - тож щас начну агитацыю, шо ани нинужны...

Некоторые вон вообще утверждают, что не за горами "обязательная" медиация.

я ж говорю - ума не хватает рынок поднять...