Сообщений в теме: 158

[scorpion]

Не понимаю, где противоречие? ВАСя не говорит о том, что решение суда не является прямым, непосредственно действующим, если оно принято с учетом положений действующего законодательства.

Попробуйте исполнить "непосредственно действующее" решение суда, "принятое с учетом положений действующего законодательства", если после удовлетворения иска ответчик успеет скинуть недвижку на дружественную контору

[Сеня Малина]

Не надо путать недействительную сделку и причиненный ущерб. Последствия недействительности сделки - одно, а компенсация причиненных убытков другое. Никто Вас не ограничивает в требованиях к лицу, ответственному за убытки.

Я и не путаю. Требование о взыскании убытков тоже самостоятельное.
Я ж так и рассуждаю:
реституция - это одно;
виндикация - отдельно;
убытки - ну если они есть то третье.

[Tony V]

Скажите, а реституция - это восстановление положения существовавшего до нарушения?

[Anastasia B]

Сеня Малина, а разве ВАС в цитируемом Вами постановлении не ответил по этому поводу, что тут только виндикация, то есть никакого "возмещения стоимости переданного" быть не может? не?

[Сеня Малина]

Сеня Малина, а разве ВАС в цитируемом Вами постановлении не ответил по этому поводу, что тут только виндикация, то есть никакого "возмещения стоимости переданного" быть не может? не?

не. не ответил.
Ну как бы ВАС ответил, что имущество можно вернуть в натуре только посредством виндикации - и кто бы спорил! Очень даже понятно.
Но с другой стороны и Зоб и ВАС (в цитируемом постановлении) указал на необходимость применения последствий судом.
А в таком случае последствия могут быть только стоимость. Это я в законе посмотрел (ст.61.6 Зоб).
То есть суд у нас обязан (в случае признания сделки недействительной) написать в Определении о применении последствий. Так что денег не избежать.
И вот и вопрос у меня - можно ли после Определения о деньгах просить Решение об истребовании.
Вроде как можно. Или не?
На всякий раз статья из закона (кусочек):
С

татья 61.6. Последствия признания сделки недействительной

Федеральным законом от 07.02.2011 N 8-ФЗ с 1 января 2012 года статья 61.6 будет дополнена пунктом 5.
1. Все, что было передано должником или иным лицом за счет должника или в счет исполнения обязательств перед должником, а также изъято у должника по сделке, признанной недействительной в соответствии с настоящей главой, подлежит возврату в конкурсную массу. В случае невозможности возврата имущества в конкурсную массу в натуре приобретатель должен возместить действительную стоимость этого имущества на момент его приобретения, а также убытки, вызванные последующим изменением стоимости имущества, в соответствии с положениями Гражданского кодекса Российской Федерации об обязательствах, возникающих вследствие неосновательного обогащения.

Сообщение отредактировал Сеня Малина: 18 April 2011 - 21:40

[Anastasia B]

Дыг ВАС же вроде сказал, что рассматривается только само заявление об оспаривании сделки (без применения последствий, так как если вещь уже ушла по второй сделке, реституция не возможна - только виндикация). А по результатом этого - если сделка окажется недействительна - решается вопрос, можно ли виндицировать.

[Сеня Малина]

Дыг ВАС же вроде сказал, что рассматривается только само заявление об оспаривании сделки (без применения последствий, так как если вещь уже ушла по второй сделке, реституция не возможна - только виндикация). А по результатом этого - если сделка окажется недействительна - решается вопрос, можно ли виндицировать.

Если бы он так сказал. Он же в п.16 говорит судам - применяйте обязательно последствия независимо от того просила ли сторона об этом.
Да и как ВАС может сказать, что если вещь ушла, то никак последствия не применить? Не может он того сказать - ст.61.6 есть. Да мало того, как я выше указывал ВАС помимо ст.61.8 Зоб обязал суд применять.
Так бы я наверное, конечно, сказал суду: "Давайте применять не будем, я потом истребовать буду." Дык нельзя. Надо применить.

[Anastasia B]

Это все понятно, но есть исключение. ИМХО, если вещь ушла уже по второй - третьей и т.д. сделки, реституция не возможна. только виндикация.

[civileius]

diogen, ты полагаешь, что реституция защищает нарушенное право собственности?

diogen, я хочу сказать, что, исходя из того, что для применения реституции не нужно доказывать свое право собственности на переданное по недействительной сделке имущество, а достаточно только лишь быть стороной этой сделки, логично сделать вывод, что реституция не защищает право собственности.

Реституция (как средство восстановления владения) не защищает право собственности, которое, следовательно, не доказывается, но это тогда когда в порядке реституции возвращается вещь.
Если вещь ушла дальше первого покупателя, и встает денежный вопрос, то "реституция стоимости" ничем не отличается от неосновательного обогащения, и, следовательно, денежная стоимость по ст.167 ГК может взыскать только собственник, и это есть защита права собственности (на этом, собственно, строятся нижеуказанные рассуждения). Про это ещё КИС писал, если ничего не путаю, хотя это очевидно, если призадуматься.

Может ли собственник при наличии судебного акта о взыскании в его пользу действительной стоимости обратится в суд иском об истребовании имущества у конечного приобретателя.

Как тут не вспомнить старую добрую litis contestatio по rei vendicatio, которая классиками приравнивалась к купле-продаже при удовлетворении иска (в денежном выражении конечно, взыскание в натуре придумали позже в ходе "эволюции", как Grizly, не скажет) и исполнении решения судьи. Без этого задачку не решить.
Если конечный приобретатель недобровестный, что явно следует из обстоятельств приобретения, и первая сделка недействительна, то собственность осталась у собственника, а конечный приобретатель - незаконный владелец. Решение о применении последствий недействительности при отсуствии реально взыкания не может прекратить собственность, поскольку создает только обязательство, которое не имеет вещного эффекта. ПОэтому иск по ст.301 ГК вполне возможен. Если бы решение о денежной реституции было бы исполнено, то конечный приобретатель мог бы защищаться эксцепцией по ст.10 ГК. Но без исполнения решения (читай фактического выкупа собственности) защиты нет. Ну вот собственно и всё. Про шу не судить строго скромное мнение из провинции.

[Pit-kin]

Это все понятно, но есть исключение. ИМХО, если вещь ушла уже по второй - третьей и т.д. сделки, реституция не возможна. только виндикация.

На мой взгляд самое логичное мнение. Кроме того, если не ошибаюсь, то в деньгах возмещается только стоимость пользования, работ, услуг. Соответственно, если недвижка ушла по дальнейшим сделкам, то собственник вправе подать виндикационный иск, а стороны сделок применять последствия недействительности по цепочке. Помимо этого, я так понимаю, что отчуждатель по первой сделке и так получил стоимость недвижимого имущества на основании сделки, выходит, что получив, ее стоимость 2 раз в результате реституции у него уже возникло НО. Может че напутал?

[Сеня Малина]

Но без исполнения решения (читай фактического выкупа собственности) защиты нет. Ну вот собственно и всё.

Точно, "Фактический выкуп" - ведь просто же.

[Anastasia B]

а стороны сделок применять последствия недействительности по цепочке.

не, требовать возмещения убытков

[Сеня Малина]

а стороны сделок применять последствия недействительности по цепочке.

не, требовать возмещения убытков

ИМХО самая обаятельная версия по ст.461 ГК РФ.

[Anastasia B]

угу, про нее и говорю

[civileius]

ИМХО самая обаятельная версия по ст.461 ГК РФ.

Эвикция предполагает действительность договора к/п, что на самом деле так и есть. Насколько обаятельной она кажется теперь?

Это на засыпку

[Anastasia B]

все прально - последующие сделки действительны

[Сеня Малина]

ИМХО самая обаятельная версия по ст.461 ГК РФ.

Эвикция предполагает действительность договора к/п, что на самом деле так и есть. Насколько обаятельной она кажется теперь?

Это на засыпку

Ой не знаю, не знаю. В википедии написано что и при виндикации.

[civileius]

все прально - последующие сделки действительны

А первая действительна?

Ой не знаю, не знаю. В википедии написано что и при виндикации.

А забавно наверное ГП по википедии изучать?

[Pit-kin]

все прально - последующие сделки действительны

Ага, особенно, если приобретатель недобросовестный

[civileius]

Ага, особенно, если приобретатель недобросовестный

А добросоветность влияет на действительность сделки?
Это что-то новое.

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Ага, особенно, если приобретатель недобросовестный
А добросоветность влияет на действительность сделки?
Это что-то новое.

И вовсе я не об этом. Я о том, что в основе добросовестного приобретения не может лежать действительная сделка.

[civileius]

Я о том, что в основе добросовестного приобретения не может лежать действительная сделка.

При действительности сделки возникает субъективное право, которое не нуждается в ссылке на добросовестность, - Вы наверное это хотели сказать.

[Grizly]

Pit-kin, civileius,
Про добросовестность, эвикцию и действительность (недействительность) последующих сделок.
Приобретатель, у которого виндицирована вещь (покупатель в последнем договоре купли-продажи), лишается этой вещи и не приобретает права на него, поскольку оказалось, что продавец не имел на неё права собственности, не был управомочен её отчуждать. Что мы в итоге имеем? Неисполненный продавцом договор купли-продажи. Каковы последствия неисполнения? Правильно, возмещение убытков. Собственно об этом и говорится в ст. 461 ГК. Ни о какой недействительности последующих договоров купли-продажи здесь речи идти не должно. Думаю, ВАСя это рано или поздно поймёт (это я про ст. 183 и 209 ГК).

[Lequleyo]

Реституция (как средство восстановления владения) не защищает право собственности, которое, следовательно, не доказывается, но это тогда когда в порядке реституции возвращается вещь.

А вот здесь я целиком и полностью поддержу господина Тузова - требовать реституции вправе только титульный владелей, и ни какой КИСа здесь не прав (свою правоту кроме как криком и переходом на личности он доказать, увы, ни как не может).
И это подтверждается вот этим

то "реституция стоимости" ничем не отличается от неосновательного обогащения, и, следовательно, денежная стоимость по ст.167 ГК может взыскать только собственник, и это есть защита права собственности

Не нужно разных подходов к решению одной по сути проблемы. Кто Вам сказал, что в одном случае вопрос решается так, а в другом только собственник (титульный владелец)вправе требовать компенсационнной реституции?

[civileius]

Ни о какой недействительности последующих договоров купли-продажи здесь речи идти не должно. Думаю, ВАСя это рано или поздно поймёт

+1, к/п как обязательственные сделки действительны, поэтому - эвикция.
Ничтожны сделки по передаче владения (traditio), поэтому собственности у последнего покупателя и не возникло.

Не нужно разных подходов к решению одной по сути проблемы. Кто Вам сказал, что в одном случае вопрос решается так, а в другом только собственник (титульный владелец)вправе требовать компенсационнной реституции?

ГК!