Сообщений в теме: 94

[Gemüt]

В рамках ... ценностных установок оно было вполне эффективным

Оно препятствовало развитию.

Относить к проблематичным вопросы о существовании чувственно-воспринимаемого мира

Я верю в факты, но всякий факт требует предшествующей ему теории.

Однако результат деятельности организованной группы людей всегда использует конкретный погонщик (человек) по своему усмотрению.

Уберите группу людей и погонщик от слона огребет.

Сорри что вмешиваюсь в ваш спор, однако опять же как Вы считаете эффективность?

Содействие/непрепятствование развитию.

Опять таки что есть развитие общества?

Свободная объективация его индивидов.

Куда развитие?

Развитие на мой вкус не предполагает ни общей для членов социума цели, ни вектора - в этом и есть свобода.

зы: господа, вам не кажется, что мы чуть-чуть оффтопим?

[Святослав]

Оно препятствовало развитию.

Попробовали бы Вы это тогда сказать... Да и сегодня это как минимум спорно.

Я верю в факты, но всякий факт требует предшествующей ему теории.

Не в том случае, когда теория - часть самого факта.

Сообщение отредактировал Святослав: 29 April 2011 - 23:33

[Gemüt]

Святослав, обойдетесь

[Святослав]

Святослав, обойдетесь

[hide rep="16384"]Смотря с какой стороны посмотреть. [/hide]

Сообщение отредактировал Святослав: 30 April 2011 - 14:25

[Gemüt]

Святослав, Ваш скрытый текст в мобайл версии не грузицца)))

Теория не мб частью факта.

[Святослав]

Теория не мб частью факта.

Мы же говорим о социальном факте?

[Gemüt]

Святослав, факт является частью теории.

[Святослав]

факт является частью теории

И в этом случае нет предшествования.

[civileius]

Извините, что вмешиваюсь в интересный диалог.

Квалификация и конвенциональность дело хорошее, только к праву нужно приступать, уже договорившись о мире, в котором право вообще существует.
Заниматься правом, одновременно сомневаясь в мире, значит впадать в онтологическое противоречие, рубить сук, на котором сидишь.

теория - часть самого факта.

Мы же говорим о социальном факте?

факт является частью теории

И в этом случае нет предшествования.

в итоге получаем, что все конвенционально (в т.ч. "чувственно-воспринимаемый мир, на котором одной своей частью основано право"), и всё юридическое (в т.ч. факты) не может предшествовать праву как научной системе. Так ведь с этого же и начали.
Право, как самостоятельная система, имеющая собственный предмет и собственный категориальный аппарат, неизбежно перекодирует все внешние импульсы, которые получают новое, отличное от прежнего, существование (юридическое).

[иркутянка]

Спасибо всем за высказанные мысли. Для себя я во многом определилась. Правда кое-что еще осталось... Например, вопрос
Tony V к Gemüt, ты мне поясни, что для тебя "возможность". Для меня нет разницы между "возможностью" и "моделью".

[Gemüt]

иркутянка, закон не определяет возможность совершения действия - это зависит от лица и уровня техники, закон определяет допустимость, когда в процессе суд сравнивает действие с моделью.

[Капитан очевидность]

Не в том случае, когда теория - часть самого факта.

Вот за это нажал огромный плюс

факт является частью теории.

Факт является частью объективного мира, опосредованной в пространстве объективной реальностью в виде определенного момента(события).

Поэтому мы не можем говорить о факте, как о части теории, а вот утверждение наоборот является вполне себе обоснованным.

в итоге получаем, что все конвенционально (в т.ч. "чувственно-воспринимаемый мир, на котором одной своей частью основано право"), и всё юридическое (в т.ч. факты) не может предшествовать праву как научной системе. Так ведь с этого же и начали.

Так и выходит, что факт не может лежать в основе научной теории, по крайней мере в юриспруденции, но он там прибывает и нам об этом известно.

Право, как самостоятельная система, имеющая собственный предмет и собственный категориальный аппарат, неизбежно перекодирует все внешние импульсы, которые получают новое, отличное от прежнего, существование (юридическое).

Не Факт, если мы будем принимать право, как вещь в себе(это собственно основная критика Канта Гегелем)

Речь о несколько другой форме субъективности, об интерсубъективности, которая дает особую, социальную, форму объективности.

Не уверен, что знаком с этим понятием(я в том смысле, что оно мне не совсем близко по духу), но вроде Гуссерлевское понятие, а почему Вы не хотите выйти за пределы, как это сделал Гегель и Бердяев для решения это вопроса?
Боитесь признать феноменологию, как данность? Кант вводит понятие транссубъективности, но ограничивает его вещью в себе, т.е. он познание ограничивает по сути материальным содержанием(ресурсом), но тогда не было понятия об информации в той мере в которой оно присутствует сейчас, но это не дает ответа на вопросы, "что до" и "как".

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 May 2011 - 01:49

[Капитан очевидность]

Немного продолжу последнюю мысль, почему мы ограничиваем содержание сущности способностью субъекта, если мы представим это себе то получается субъект замкнут только на каком то материальном мире и физических способностях, но давайте приведем простой пример: Допустим субъект А обладает знанием об объекте С, а субъет В не обладает таковым, получается, исходя из суждений Канта, объекта для субъекта В не существует.

Мне мысль о суперсубъекте(нематериальном) больше льстит если честно и да я не про Бога если что.

ты мне поясни, что для тебя "возможность". Для меня нет разницы между "возможностью" и "моделью".

Разница примерно такая же, как между математикой и физикой.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 May 2011 - 01:57

[Святослав]

всё юридическое (в т.ч. факты) не может предшествовать праву как научной системе. Так ведь с этого же и начали.

Не совсем. Суть возражения состояла в том, что право - уже следствие определенной конвенции о мире, а значит проблематизировать мир и право как его часть нельзя, не впадая в противоречие. При это собственная, внутренняя проблематичность права, вытекающая из его социальности, носит совершенно иной характер - аксиологический, а не онтологический.
Поясню: право как свободная воля основано на двух вещах - мире и человеке (обществе). С конвенциональностью первого мы определились: сомнение в мире возможно до перехода к праву; внутри права мир уже не может быть поставлен под сомнение, т.к. является условием самого предмета рассуждения.
Что касается второго, то об этом я и высказался в п.39:

Проблематичность ситуации в том, что объективность права социальна и аксиологична, а значит, более подвижна, чем физическая объективность мира, хотя и менее, чем чистая субъективность субъекта, не являющегося для себя тем, что он есть в себе.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 May 2011 - 20:47

[Gemüt]

Святослав, таки пан конвенционалист или позитивист?
Капитан очевидность , Вам тот же вопрос.

[Б.Г]

Свободная объективация его индивидов.

Я так понимаю, что средством объективизации свободы индивидов служит закон?

[Капитан очевидность]

2 Gemüt
Меня например не прельщает радикализм в каком бы то ни было виде, будь то идеализм, позитивизм или экзистенциализм, я считаю что да одной теории явно недостаточно для решения того или иного вопроса, а философских школ сколь угодно много, а некоторые подчас несут собой явный идеологический или политический подтекст, стараюсь избегать крайностей.

Так что да скорее первое, чем второе, может стоит подходить более глобально к решаемым вопросам, а не ставить самого себя в научные тупики.

Я тут я да за открытый диалог, иначе каждый останется при своей истине, главный задача это решение противоречий, которые возникают рано или поздно.

Милое дело рассматривать идеализм например с точки зрения экзистенциализма(который по сути и был выращен идеализмом)))) при этом находить и в том и другом рациональное звено, возводить мысль на следующий уровень.

[Gemüt]

Б.Г, закон не может объективировать свободу.

Я тут я да за открытый диалог

Это неплохо, но проблему непереводимости никто не отменял.

Сообщение отредактировал Gemüt: 03 May 2011 - 08:04

[Фукинава]

Г-жа Иркутянка, во-первых, научитесь применять Бритву Оккама.
Во-вторых, вы начали не с того, Вам нужно для начала понять где разделение объективного права, его рефлекса, и субъективного права. Попытавшись это сделать вы с удивлением обнаружите, что в рамкаж гражданского права и, даже более широко, частного права это невозможно)) Тут Вам поможет только общая теория права. На этом урвне абстакции в общем то осуществления субъектвного права не существует, субъективное право и есть правоотношение. Так как что такое субъективное право? Это притязание управомоченного, которому корреспондирует юридическая обязанность. Иначе говоря, субъективное право всегда предполагает чью то обязанность. В свою очередь в субъективном праве можно выделить правомочия, которые зависят от объекта правоотношения.
Вот Вам домашнее задание, что такое объект правоотношения. В формально-юридическом смысле понятно)))

[иркутянка]

научитесь применять Бритву Оккама.
Во-первых, обязательно...
что в рамкаж гражданского права и, даже более широко, частного права
Во-вторых, для меня гражданское право=частное право
На этом урвне абстакции в общем то осуществления субъектвного права не существует,
В-третьих, простите на каком это ТАКОМ уровне абстракции?
Так как что такое субъективное право? Это притязание управомоченного
В-четвертых, субъективное право - это не притязание, а возможность.
Вот Вам домашнее задание, что такое объект правоотношения.
Вы мне в следующий раз еще дайте задание разграничить объект правоотношения и объект субъектвиного права...

А вообще спасибо за комментарии, только мне тон не понравился...

[civileius]

определенной конвенции о мире

Хорошо, первый шаг сделали - договорились о мире: что такое небо, что такое солнце, что такое земля, материя и т.д.; иными словами создали конвенциональную модель мира.
Идем дальше, переходим ко второму вопросу - что такое право или создаем конвенциональную модель должного (вопрос о человеке и обществе, так понимаю относится ко второму вопросу). Допустим создали!
Только ведь всё юридическое возникнет уже после права и из права, и конечном счете, так и останется юридическим (формально-абстрактным): факты, конвенционально определенные при первом нашем шаге (когда о мире договаривались), попав в право перестанут существовать в своем первоначально виде ("объективно-конвенциональном"), а станут чисто юр.фактами, получат новое существование - юридическое.
Если всё так, тогда

внутри права мир уже не может быть поставлен под сомнение

по определению, в принципе; обсуждая "мир в праве", мы обсуждаем "мир права", а не конвенцию о мире!
Правильно ли я Вас понял Святослав?

[Фукинава]

[quote name='иркутянка' timestamp='1304426979' post='4459279']
научитесь применять Бритву Оккама.
Во-первых, обязательно...

просто Вас авторитетные мнения запутали, некоторые авторы в цивилистике любят придумывать новые сущности)))

что в рамкаж гражданского права и, даже более широко, частного права
Во-вторых, для меня гражданское право=частное право

ну это не так. для начала что такое гражданское право? это отрасль права?

На этом урвне абстакции в общем то осуществления субъектвного права не существует,
В-третьих, простите на каком это ТАКОМ уровне абстракции?

на уровне общей теории права, то, о чем Вам рассказывали на ТГП.

Так как что такое субъективное право? Это притязание управомоченного
В-четвертых, субъективное право - это не притязание, а возможность.

это из алексеева? принадлежащая управомоченному в целях удовлетворения его интересов мера дозволенного поведения, обеспеченная обязанностями других лиц?

Вот Вам домашнее задание, что такое объект правоотношения.
Вы мне в следующий раз еще дайте задание разграничить объект правоотношения и объект субъектвиного права...

вы удивитесь но это интерес)))

[Gemüt]

это отрасль права?

Верите в отрасли права? Или чотам - законодательства?

[иркутянка]

В-четвертых, субъективное право - это не притязание, а возможность.

это из алексеева?

Вообще-то - это определение субъективного права из любого учебника (и гражданского права и учебников по теории права).

на уровне общей теории права,

а какие у нас еще есть тогда уровни абстракции?? и на каком из них тогда осуществление права (по Вашему) существует?!

разграничить объект правоотношения и объект субъектвиного права...

вы удивитесь но это интерес)))

Полемизировать не буду, это уже другая тема для обсуждения. Ирнтерес какой - просто интерес, законный интерес, охраняемый законом интерес? Вообщем - это опять не вопрос осуществления субъективного права (как возможности и процесса).

[Святослав]

факты, конвенционально определенные при первом нашем шаге (когда о мире договаривались), попав в право перестанут существовать в своем первоначально виде ("объективно-конвенциональном"), а станут чисто юр.фактами, получат новое существование - юридическое

Да, и вот здесь ошибочно: а) с одной стороны, вдруг перепрыгнуть через вуаль конвенциональности обратно и начать говорить, что, дескать, а сами факты-то интенциональны и вообще, еще надо посмотреть, существует ли данный предмет в том виде, в каком он обычно описывается, и т.д.; и б) с другой стороны, считать, что юр.факт - безусловная аподиктичная данность.
В части факта он условно аподиктичен (в рамках, задаваемых данной нормальной наукой), а вот в правовой части - проблематичность остается, хотя, повторяю, она не столь подвижна, как чистая субъективность, ибо задается суммой субъективностей - социальностью. Между ними (фактом и его социальным восприятием) существует связка в виде свободной воли, которая, собственно, и есть право и как таковое обеспечивает чистоту факта и его социальности от произвола.

Простейший пример: убийство, или, если говорить точнее (слово "убийство" уже заряжено социальностью), умерщвление человека, есть факт, который несмотря на все развитие науки и техники не изменился за историю человечества. Но вот отношение к нему различных социумов колебалось в широком диапазоне. В современном обществе, западном, где заданная шкала ценностей идет от 10 заповедей, отношение к умерщвлению одним человеком другого известно. А вот с точки зрения советской революционной морали, убийство из классовой ненависти представителем угнетаемого класса, - вполне оправдано. Для восточных стран, имеющим свои альтернативы исходных императивов, отношение к умервщлению (как и к смерти вообще), будет также иным. А в Папуа-Новой Гвинее и вовсе людей в пищу употребляют.

Так что, имхо, вот это:

в принципе; обсуждая "мир в праве", мы обсуждаем "мир права", а не конвенцию о мире

не совсем верно. В праве мы не обсуждаем мир, в праве мы им пользуемся.

Сообщение отредактировал Святослав: 06 May 2011 - 01:38