Сообщений в теме: 157

[Никитин]

Ну, так совсем все просто, если ряд соединений указан.  На хрена нужно пользоваться неким "дисклеймером"?

Да не указан он конкретно. Его включает общая формула Х-У.

состоит только (исключительно) из перечисленных соединений

Невозможно их перечислить. Да и не перечислены конкретно.

[Джермук]

Да не указан он конкретно. Его включает общая формула Х-У.

Невозможно их перечислить. Да и не перечислены конкретно.

 

Включите свойства, указанные в описании в отношении группы соединений  и которые не присущи А.

Или свойства то же не указаны?

Если так, то рано о получении патента говорить)) (мое мнение)

[Никитин]

Включите свойства, указанные в описании в отношении группы соединений  и которые не присущи А

Чего-нибудь, наверно, и можно включить. Пожалуй, предложу заявителю. Но, думаю, все же предпочтительна абсолютная защита.

[Джермук]

Но, думаю, все же предпочтительна абсолютная защита.

 

Абсолютная защита и прочие посулы о вечном, это все от лукавого)))

[Никитин]

Абсолютная защита и прочие посулы о вечном, это все от лукавого)))

Эт точно 

[Deceiver]

Заявитель подал заявку, в описании которой раскрыл вещество Х-У, где У может представлять собой А. Позже подал другую, с формулой на вещество Х-У. Потом, поскольку Х-У со значением А уже раскрыто, сделал изменение во второй заявке: "Вещество Х-У, где У не является А". Назвал это "дисклеймером". Однако формально признак "где У не является А" во второй заявке не раскрыт. Эксперт возражает.

Частая проблема. К сожалению, устоявшегося решения не имеет. Часто эксперты такое принимают. Особенно часто, когда речь идет о новизне в свете найденной ссылки третьих лиц. Правовой статус таких дисклеймеров не ясен, так что они похожи на бомбу с часовым механизмом. Использовать такое, кроме как в крайнем случае, не советую. Признак есть признак. Дисклеймер определяет объем охраны не хуже любого иного признака, а включать нераскрытый в первоначальной заявке признак в формулу - это как размахивать железным ломом в поле в грозу.

В РФ это не было бы проблемой.

Фига себе не было бы. Это если первую заявку не успели опубликовать. Часто противоставляется дремучая публикация из дцатых годов с формулой, нарисованной тушью от руки. Вот это весело!

В данном случае включаются слова, но никакой новый признак не вносится.

Любой признак по своему смыслу ограничивает объем охраны путём исключения вариантов осуществления, этим признаком не характеризующихся. Дисклеймер в этом плане ничем не отличается, так как он тоже ограничивает объем охраны путём исключения соответствующих вариантов осуществления.

Как еще сохранить остающиеся соединения? Они же патентоспособны!

Ответ универсален: надо было грамотно составлять вторую заявку. Например, вспомнить о существовании первой. Печальнее, когда заявитель второй действительно ни сном, ни духом о первой не подозревал.

А заявитель говорит, что в Европе все прошло.

Прошло, потому что в Европе про эти грабли есть специальное разумное (как обычно) правило H-V 4.1, которое так и называется "The subject-matter to be excluded is not disclosed in the application as originally filed (so-called undisclosed disclaimers)"

Просто перечислите все нужные и ранее заявленные соединения в формуле, но укажите их через оборот: "включает только (исключительно) перечисленные соединения" или "состоит только (исключительно) из перечисленных соединений".

Страшно далеки вы от народа. Там миллиарды соединений, может быть. Цель исключить миллион-другой, а остальные - оставить в виде общей формулы.

На мой взгляд, ограничение объема защиты должно быть изначально показано в заявке, в любой ее части (в зависимых,или в описании сущности, или в примерах исполнения).

А диапазон тоже нельзя ограничить, чтобы от случайной новизны отбиться? К примеру, заявлено с диапазоном "от 1 до 100". Эксперт откопал в фондах статейку из дореволюционного журнала, где показано "от 1 до 5". Если заявитель позабыл в описании точек внутри диапазона накидать на всякий случай, нельзя ограничится диапазоном "от более 5 до 100"? Весь патент в мусорку из-за того, что заявитель недостаточно хорошо провидел прошлое и будущее? Ситуация-то полностью аналогичная.

Сообщение отредактировал Deceiver: 18 July 2019 - 02:27

[Джермук]

Страшно далеки вы от народа. Там миллиарды соединений, может быть. Цель исключить миллион-другой, а остальные - оставить в виде общей формулы.

Так кто же знал, о чем конкретно речь)))

[Никитин]

Это если первую заявку не успели опубликовать.

Так и не успели - о том и речь. Противопоставление с даты приоритета.

Ответ универсален: надо было грамотно составлять вторую заявку.

Составляли европейцы. У них с дисклеймерами так. А что надо было - так это помнить, что кроме Европы есть и другие страны.

so-called undisclosed disclaimers

Точно! Спасибо за наводку! Подозревал, что есть что-то в этом роде.

Весь патент в мусорку из-за того, что заявитель недостаточно хорошо провидел прошлое и будущее?

Так мало того, у меня еще и один и тот же заявитель! И первая заявка с раскрытым соединением была опубликована позже приоритета второй. Вообще же досадно!

Ситуация-то полностью аналогичная

Абсолютно!

Сообщение отредактировал Никитин: 18 July 2019 - 15:10

[Джермук]

И первая заявка с раскрытым соединением была опубликована позже приоритета второй.

И что ?

Одно дело, патент выдан по первой заявке, тогда понятно, что избегают "двойного патентования" при выдаче патента по второй заявке.

Другое дело, когда первая заявка опубликована позже, но отозвана, т.е. двойного патентования явно нет, т.к. двух патентов просто не будет.

У Вас то как?

[Никитин]

У Вас то как?

Писал же вроде. Более ранняя по приоритету, с раскрытым в описании соединением, опубликована после приоритета второй, где соединения заявлены в общем виде. Ни одна не отозвана. Ни по одной пока нет патента.

Сообщение отредактировал Никитин: 18 July 2019 - 16:09

[Джермук]

 

У Вас то как?

Писал же вроде. Более ранняя по приоритету, с раскрытым в описании соединением, опубликована после приоритета второй, где соединения заявлены в общем виде. Ни одна не отозвана. Ни по одной пока нет патента.

 

Понятно.

Сочувствую.

[Deceiver]

Писал же вроде. Более ранняя по приоритету, с раскрытым в описании соединением, опубликована после приоритета второй, где соединения заявлены в общем виде. Ни одна не отозвана. Ни по одной пока нет патента.

У вас же Евразия? Сошлитесь на авторскую льготу по новизне. Она у них кривая, формально она вас спасает. Только т-с-с.

[Никитин]

Она у них кривая, формально она вас спасает.

Ох, что-то я сомневаюсь. Так все по несколько патентов будут брать 

[Deceiver]

Речь же о заявках? С двойным патентованием они борятся просто: "Нормативными документами ЕАПВ выдача двух патентов на одно изобретение не предусмотрена". Даже без специального правила обходятся.

[Джермук]

Речь же о заявках? С двойным патентованием они борятся просто: "Нормативными документами ЕАПВ выдача двух патентов на одно изобретение не предусмотрена". Даже без специального правила обходятся.

Вот на этом основании они и откажут, когда сравнят объемы прав по двум заявкам и установят их тождество.

Так что 6-ти месячная льгота не поможет.

Нужно в объеме прав "что то" менять, но так, чтобы не попасть на запрет внесения ранее не приведенных признаков хотя бы в описании.

[Deceiver]

Вот на этом основании они и откажут, когда сравнят объемы прав по двум заявкам и установят их тождество.
Так что 6-ти месячная льгота не поможет.
Нужно в объеме прав "что то" менять, но так, чтобы не попасть на запрет внесения ранее не приведенных признаков хотя бы в описании.

Двух патентов не получить, но получить широкий второй патент можно, оставив первую заявку без движения и отбившсь от новизны льготой. Впрочем, решать не мне, разумеется.

[Джермук]

Двух патентов не получить, но получить широкий второй патент можно, оставив первую заявку без движения и отбившсь от новизны льготой.

Об этом и говорил:

Другое дело, когда первая заявка опубликована позже, но отозвана, т.е. двойного патентования явно нет, т.к. двух патентов просто не будет.

Если первая заявка не опубликована и отозвана, ее и так не могут противопоставить.

Но, кто его знает, что там в реале))

[Deceiver]

Если первая заявка не опубликована и отозвана, ее и так не могут противопоставить. Но, кто его знает, что там в реале))

Почему вы не рассматриваете самый вероятный вариант? Если дошло до того, что эксперт успел повозражать против более поздней заявки и даже не принять дисклеймер, то, скорее всего, обе заявки уже давно опубликованы. В этих условиях статус первой заявки не влияет на возражение по новизне, и помочь может только авторская льгота. Но возражения по двойному патентованию все еще можно избежать, если по первой заявке не получать патент.

[1871]

Никитин, а вторая в зависимости от первой?

 

Если да, то, может, ну ее первую, во второй вариант добавить или выделить с вариантами (целиком и с дисклеймером).

[Джермук]

Почему вы не рассматриваете самый вероятный вариант?

Да потому, что:

Но, кто его знает, что там в реале))

[Никитин]

С двойным патентованием они борятся просто: "Нормативными документами ЕАПВ выдача двух патентов на одно изобретение не предусмотрена". Даже без специального правила обходятся.

Странно, ведь оно есть, и я его привел:

При проверке новизны в уровень техники включается также содержание любой заявки на выдачу евразийского патента в той редакции, в которой она была подана, при условии, что эта заявка или выданный по ней евразийский патент впоследствии будут опубликованы в установленном порядке и что дата подачи такой заявки или, если испрошен приоритет, дата ее приоритета предшествует соответствующей дате рассматриваемой заявки.

 

Вот на этом основании они и откажут, когда сравнят объемы прав по двум заявкам и установят их тождество.

Вся проблема в том, что нет тождества. Формулы, в принципе, разные. Но в описании есть упоминение соединения.

получить широкий второй патент можно, оставив первую заявку без движения и отбившсь от новизны льготой

Наверно, я чего-то не понимаю. Может, вы поясните поподробнее, каким образом льгота по новизне позволит отбиться? Нет, всякое может быть, конечно, но, по-моему, льгота по новизне не распространяется на двойное патентование. Возьмите РФ. Подал я заявку и сразу получил патент (заявка не публиковалась). В течение 6 месяцев подал еще одну на то же самое. И что, сославшись на льготу по новизне, я могу получить второй патент? 

а вторая в зависимости от первой?

В каком смысле?

может, ну ее первую

Вряд ли. По формуле там другое изобретение.

Сообщение отредактировал Никитин: 19 July 2019 - 12:30

[Deceiver]

Возьмите РФ. Подал я заявку и сразу получил патент (заявка не публиковалась). В течение 6 месяцев подал еще одну на то же самое. И что, сославшись на льготу по новизне, я могу получить второй патент?

В РФ авторская льгота по новизне написана так, что при определенных обстоятельствах не учитываются сделанные автором раскрытия, вследствие которых сведения об изобретении стали общедоступными. Т.е. фокус именно на раскрытиях, противопоставляемых вследствие общедоступности. Заявки и патенты противопоставляются не в связи с их общедоступностью или отсутсвием оной, а просто по факту раскрытия изобретения а силу специальной нормы. Мне видится, что норма в РФ не распространяется на заявки и патенты.
В евразии аналогичное правило сформулировано немного по-другому, но формально оно касается любых раскрытий, а общедоступность сведений переехала в условия вычисления срока льготы. Т.е. по моему мнению норма в Евразии сформулирована так, что она распространяется и на заявки тоже.
Кроме того, не случайно в РФ неопубликованные заявки того же заявителя не включаются в уровень техники. Опасности от них нет. Если патент по первой заявке не получать, то есть возможность быстренько подать вторую и получить патент по ней, вместо первой. В евразии без льготы по новизне такой трюк не работает, и отсюда возникают ситуации, подобные вашей.

Сообщение отредактировал Deceiver: 19 July 2019 - 13:16

[Никитин]

Кроме того, не случайно в РФ неопубликованные заявки того же заявителя не включаются в уровень техники. Опасности от них нет. Если патент по первой заявке не получать, то есть возможность быстренько подать вторую и получить патент по ней, вместо первой. В евразии без льготы по новизне такой трюк не работает

Работает, почему. Неопубликованная заявка, как и в РФ, не может быть противопоставлена:

При проверке новизны в уровень техники включается также содержание любой заявки на выдачу евразийского патента в той редакции, в которой она была подана, при условии, что эта заявка или выданный по ней евразийский патент впоследствии будут опубликованы в установленном порядке и что дата подачи такой заявки или, если испрошен приоритет, дата ее приоритета предшествует соответствующей дате рассматриваемой заявки.

 

[Deceiver]

Работает, почему. Неопубликованная заявка, как и в РФ, не может быть противопоставлена

Давайте на пальцах.
Заявитель подал заявку А, потом подумал и через пять месяцев, к примеру, подал заявку Б, которая суть заявка А, но чуть шире. Потом подумал опять подумал и ещё через 15 месяцев подал ещё одну заявку В, которая тоже суть заявка А, но ещё шире, чем Б. Все публикации, будем считать, идут через 18 месяцев после подачи, приоритет для простоты не испрашивается.
В РФ: Заявка А не противопоставляется заявке Б, но публикуется до подачи заявки В и эта публикация может быть противопоставлена заявке В по новизне. Заявка Б заявке В тоже не противопоставляется.
Вывод: заявителю достаточно было уложиться в 18 месяцев с подачей заявки В и тогда он мог бы спокойно решить, по какой заявке получать патент. Льгота по новизне для заявок не нужна.
В Евразии: Все более ранние заявки противопоставляются более поздним заявкам, если не успеть отозвать их до публикации.
Вывод: Все плохо. Но льгота по новизне может помочь.
Надеюсь, теперь понятнее.

Сообщение отредактировал Deceiver: 19 July 2019 - 14:02

[1871]

В каком смысле?

 

В прямом, но уже понятно, что нет.

 

Если в описании второй есть вещество из первой, как оно сформулировано в первой, и во второй есть формула с дисклеймером, то, наверное, можно сделать выделенную с вариантами из второй, а на первую забить. 

 

Но если в описании второй вещества из первой нет, то остается только льгота на раскрытие, да.