Сообщений в теме: 84

[Tony V]

Вопрос насколько такой иск возможен

У вас же нарушение процедуры принятия, значит решение было, но его надо признать недействительным.

Впрочем есть вот такая штука:
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"ОБ ОБЩЕСТВАХ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ"
24. В случаях, когда стороны, участвующие в рассматриваемом судом споре, ссылаются в обоснование своих требований или возражений по иску на решение общего собрания участников общества, однако судом установлено, что данное решение принято с существенными нарушениями закона или иных правовых актов (с нарушением компетенции этого органа, при отсутствии кворума и т.д.), суд должен исходить из того, что такое решение не имеет юридической силы (в целом или в соответствующей части) независимо от того, было оно оспорено кем-либо из участников общества или нет, и разрешить спор, руководствуясь нормами закона.

[Том Хэген]

Полагаю имеется спор о праве.
Решается в исковом производстве.
Доказательством прошедшего собрания является протокол.
Вы хотите доказать его недействительность и решения отменить.
Так?
Для любопытства, доказательства отсутствия кворума не представите?

[Malitia]

У вас же нарушение процедуры принятия, значит решение было, но его надо признать недействительным.

Принято, но не общим собранием собственников, а неправомочной группой лиц получается

Впрочем есть вот такая штука:

За это спасибо. Тут еще п.10 ст.49 закона об АО подходит. как бы его приляпать по аналогии.

Вы хотите доказать его недействительность и решения отменить.
Так?

Примерно, но не совсем. Хочу доказать, что кворума не было, а значит решения не принимались. Но только не оспаривание на основании п.6 ст.46 ЖК, а какой то другой иск, поскольку по пункту 6 оспариваются решения принятые ОСС, а в нашем случае ОСС решения не принимало, поскольку не набралось кворума.

Для любопытства, доказательства отсутствия кворума не представите?

Есть основания полагать, что доки всплывут в другом деле (списки участников), а среди них частично будут дольщики не имеющие зарегистрированного права. Пока что вилами, но основания полагать есть

[mooner]

Сейчас тоже пытаюсь оспорить решение ОСС. На руках есть письмо из ГЖИ о том, что ОСС проведено с нарушением несольких требований ЖК РФ. Какие нарушения конкретно имели место - пока не знаю. Подал иск в суд, привлек ГЖИ третьим лицом.
Думаю, что будут явные косяки с уведомлением о проведении ОСС.
Еще одна из необчностей моего дела состоит в том, что ОСС якобы проводилось заочно с февраля по март 2011 г., а платежки от новой УК стали приходить только в сентябре 2011 г. (думаю выжидали 6 мес.).
В иске ссылаюсь на незаконность выбора УК заочным ОСС, ненадлежащее уведомление собственников помещений.
По ходу дела буду выкладывать информацию.

Сообщение отредактировал mooner: 20 January 2012 - 18:32

[Том Хэген]

За это спасибо. Тут еще п.10 ст.49 закона об АО подходит. как бы его приляпать по аналогии.

Для ТСЖей и ЖСК не канает.

Хочу доказать, что кворума не было, а значит решения не принимались.

Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме оформляются протоколами в порядке, установленном общим собранием собственников помещений в данном доме.

Протокол есть? - да. Тама записано, что решение принято? - да. Оспаривайте протокол или объявляйте его подложным, когда он всплывёт в процессе.

Сообщение отредактировал Рашпиль: 20 January 2012 - 21:26

[Malitia]

Оспариваёте протокол или объявляйте его подложным, когда он всплывёт в процессе.

Это чо то новое! Все равно, что вместо решения о гос.регистрации права оспаривать свидетельство
Сами то пробовали? Практику выложите?

[Том Хэген]

Нет не выложу, похоже Вы ищете другое.
Вы решение в виде протокола имеете?

Сообщение отредактировал Рашпиль: 20 January 2012 - 21:29

[Павел Аникин]

Рашпиль правильно пишет понятие подложный протокол слово сфальсифицированный несёт оттенок уголовный А вдруг протокол суд признает законным ,а противная сторона окажется злопамятной и подаст на вас заявление, что вы обвинили их в подделки документов ,а пару статей УК попросят применить? Так что я придерживаюсь принципа тщательней подбирать слова и обороты.

[Talion]

Следствием является возникновение у собственника обязанности платить за содержание общего имущества.

Эта обязанность является следствием ЗАКОНА, а не решения общего собрания. Не докажете, что эта обязанность нарушает ваши законные права и интересы.

[Tony V]

Эта обязанность является следствием ЗАКОНА, а не решения общего собрания.

обязанность нести бремя содержания, а не уплачивать конкретному лицу (УК). Эта обязанность установлена промеж сособственников.

Тут еще п.10 ст.49 закона об АО подходит. как бы его приляпать по аналогии.

ну, в СОЮ аналогию... придётся постараться... а тут хоть совместный пленум типа... но смысел тот, верно.

Но только не оспаривание на основании п.6 ст.46 ЖК, а какой то другой иск, поскольку по пункту 6 оспариваются решения принятые ОСС, а в нашем случае ОСС решения не принимало, поскольку не набралось кворума.

согласен

[Malitia]

Вы решение в виде протокола имеете?

Одно в виде выписки из протокола, на другое сослались в суде.

Эта обязанность является следствием ЗАКОНА, а не решения общего собрания.

обязанность нести бремя содержания, а не уплачивать конкретному лицу (УК). Эта обязанность установлена промеж сособственников.

вот и я о том же.

ну, в СОЮ аналогию... придётся постараться...

нужно наверно и то и другое пробовать.. а с ТСЖ вообще не легко все... Ощущение порой что на них обязанность доказывания не распространяется.

[Том Хэген]

Одно в виде выписки из протокола, на другое сослались в суде.

Оспаривать придётся, таки, протокол. ... "на другое" ... не вкурил.

[Malitia]

"на другое" ... не вкурил.

решения на разных собраниях принимались. В общем бум думать как доков побольше выудить. Дельце и впрямь нелегкое предстоит!

[Talion]

Ощущение порой что на них обязанность доказывания не распространяется.

Правильное ощущение. Статья 56.ГПК Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается ...Вот вы и доказывайте.

[Marusenka]

Развейте сомнения, что я все правильно поняла.
Итак, оспорить протокол очного собрания ТСЖ членов может любой член ТСЖ (или собственник). Но при этом он должен доказать, что 1. нарушения при проведении собрания были существенными 2. его голос имел решающее значение.

Если мы на собрании переизбираем председателя правления, то он также должен доказать, что его права были нарушены этим собранием существенно.
Правильно?
Второе. если собрание очное проводили, но не было кворума, то обжаловать протокол и решение такого собрания сложно, для этого нужно будет привести в суд много свидетелей.
Правильно?

[Talion]

Если мы на собрании переизбираем председателя правления, то он также должен доказать, что его права были нарушены этим собранием существенно.
Правильно?
Второе. если собрание очное проводили, но не было кворума, то обжаловать протокол и решение такого собрания сложно, для этого нужно будет привести в суд много свидетелей.
Правильно?

1. Неправильно, он Вам ничего не должен. Переизбрать можете в любое время, не нарушая процедуры, созыва и проведения собрания. Если он докажет, что нарушили, суд будет оценивать существенность нарушений.
2. Правильно, только не свидетелей, а исцов (исковое заявление подписывают много собственников, чтобы в совокупности их голоса могли влиять на принятие решения).

Сообщение отредактировал Talion: 29 May 2012 - 09:12

[Talion]

Очное собрание подразумевает наличии реестра членов ТСЖ, списка членов ТСЖ, принявших участие в голосовании, акта счетной комиссии

Извините, уважаемый mrsmit,но это ваши фантазии, Вы просто выдаете желаемое за действительное, или дайте номер статьи ЖК, или сошлитесь на иной нормативный акт, где указано, что для проведения собрания к протоколу надо прикладывать список членов ТСЖ, принявших участие в голосовании, акт счетной комиссии. Никаких строгих требований к форме протокола не существует и протокол составляется в произвольной форме. Понятие "счетная комиссия" вообще в ЖК не упоминается в разделе о ТСЖ или об общих собраниях. Вот Вам пример. В протоколе, в самом начале будет написано: "Поступило предложение Иванова И.И. поручить секретарю и председателю собрания ведение и подписание протокола, определить наличие кворума и осуществлять подсчет голосов при голосовании". За поступившее предложение голосовали "ЗА" - единогласно. Решили...
Далее в протоколе напишут: "Всего в кооперативе 150 членов ТСЖ, в совокупности имеющие 1500 голосов. На собрании присутствуют 82 члена ТСЖ, в совокупности, имеющие 800 голосов, что составляет более 50% от всех голосов членов ТСЖ. Таким образом, кворум имеется, собрание правомерно!"
Чем Вы в суде будете крыть такую запись в протоколе? Ссылки на обязательное наличие персонального списка присутсвующих и акт счетной комиссии, будет не состоятельна, потому, что эти документы не предусмотрены законом и собрание решило что считать будет секретарь и председатель. Потребуете допросить председателя и секретаря, как они определяли кворум? А те в суд тупо не придут! Или придут и заявят, что считали в уме или составляли расчет, но в связи с тем, что законом не предусмотрено хранение этих расчетов, они их и не сохранили, но готовы подтвердить, что кворум был!

[ТСЖ-К]

У нас пока старый Устав, согласно которому каждый собственник помещения является членом ТСЖ. В нем нет заочного голосования. Очное собрание по принятию новой редакции Устава и сметы на новый год не имело кворума. Можем ли мы, учитывая, что все собственники - члены ТСЖ, провести заочное голосование в соответствии с ЖК РФ и на нем одновременно утвердить новую редакцию Уства и смету на новый год? Или вначале надо провести заочное голосование по утверждению нового устава, и только после утверждения провести новое заочное голосование по утверждению сметы?

[Пенициллин]

mrsmit, расскажите, пожалуйста, как Вы тайно от суда и противной стороны собираетесь получить хронологические списки собственников всех квартир всего дома?

ФРС (за бабки) и ГУЖА (бесплатно) дадут такое только по одной квартире, которая во владении обратившегося к ним собственника.

Сообщение отредактировал Пенициллин: 31 May 2012 - 21:39

[Пенициллин]

То есть вы просите судью дать вам запрос суда для получения движения собственников по такой-то квартире. А сами самостоятельно меняете его на запрос всех движений всех собственников в доме?

[Talion]

уж больно различные по содержанию структуры ЖСК и ТСЖ.

Ну, да а акционерные общества значит одинаковая структура с ТСЖ? Это как же судью надо уговаривать, чтобы она применила к жилищным правоотношениям нормы корпоративного права? Скорее всего, в ваших случаях, на другой стороне баррикады были лохи голимые.

Все равно где-то когда то реестр членов ТСЖ светился

Да реестр никто и не прячет. Прячут список участников собрания.

Петров был на собрании? Да В протокол ( А Петров к тому времени год как помер)
Иванов был на собрании? Да В протокол ( А Иванов продал квартиру и уже не член ТСЖ)
Сидорова была на собрании? Да В протокол ( А Сидорова и не была членом ТСЖ, поскольку квартиросьемщик по соцнайму)

Просто было на бумаге, да забыли про овраги.
Во-первых, и это самое правильное, председатель и секретарь могут тупо не приходить в суд, а придет представитель ТСЖ с доверенностью. Кого допрашивать будете?
Во-вторых, через полгода вполне естественно, что люди могут не помнить персональный состав участников собрания. И сомнение (Ваше сомнение) в их неискренности совсем не является доказательством незаконности собрания. Для таких случаев, я еще делал так, в протоколе указывал, что секретарь и председатель голосовали против всех вопросов повестки, т.е. ЗА голосовали 78, ПРОТИВ- 2 (Иванов и Петрова). Таким образом снимается вопрос об их личной заинтересованности и их показания о наличии кворума не вызывают сомнений.

[Павел Аникин]

Всё возможно! Но истцы в заявлении в суд утверждают : 1. что протокол о наличии кворума собрания-подложный так как кворума не было! И что они(например два собственника) даже не были уведомленны о проведении собрания,(одно из доказательств нарушенных прав , дабы суд иск принял к расмотрению), а так как они занимают активную гражданскую позицию их специально отстранили от участия в собрании!Таким образом нарушены их права как собственников (перечесление нарушенных прав).
И как вы думаете будет действовать судья? Если иск принят в производство.