Сообщений в теме: 93

[Tony V]

Вы хотите поспорить с такими известными профессорами, д.ю.н., как Сергеев А.П., Толстой Г.К., Рясенцев В.А. и другие?

а чево нет?
на мой взгляд, названная классификация никакой ценности не представляет.

Сообщение отредактировал Tony V: 18 April 2013 - 16:15

[Victor Fon Doom]

Tony V, представляет! названная классификация определяет в корне полномочия представителей. аналогию можно провести из биологии. Зачем разделять птиц на воробьев, соловьев и голубей... Они все пернатые, все летают поют... Но в итоге без данной классификации бардак получается во-первых, во-вторых не дает возможности ученным более глубоко и детально изучать данные виды. Так и здесь. Законодательство должно прогрессировать и развиваться. Разделяя все виды, это сделать намного легче.

Сообщение отредактировал Victor Fon Doom: 18 April 2013 - 16:40

[odysseus]

Victor Fon Doom, откровенно говоря я тоже не очень понял смысл названной классификации, но впрочем раз такая есть, то пусть себе будет. Вопрос только в том, что никакая классификация, тем более теоретическая, не разрешает вопрос о правилах доверенности. У нас есть нотариально оформленная доверенность на 1 листе, там где не нужна нотариальная форма допустимо просто описать все полномочия на одном листе. Что мешает текст данного листа включить в текст самого договора. Зачем требуется отдельный документ и из чего это требование проистекает?? в ГК РФ я не вижу никаких запретов в договоре в том числе передать некому лицу полномочия и потом к этой части договора применять правила о доверенности сформулированные в ГК РФ.

[Tony V]

названная классификация определяет в корне полномочия представителей

классификация птиц служит целям исследования, а не определяет их сущность, так же и классификация доверенностей не сообщает им никаких новых свойств, кроме самоудовлетворения классификатора. Все свойства доверенности заключены в них самих, в конкретных полномочиях.

[Victor Fon Doom]

odysseus,Tony V, давайте тогда так. Перейдем от теории к практике. Вам удобно будет ходить по банкам, приставам и другим организациям с договором вместо доверенности? Её так же надо будет заверять у нотариуса что бы она имела силу. Смысл в этом какой? Заверять доверенность или договор. Понимаете господа, от перестановки слагаемых, сумма не изменяется.
Канешно, беспорно можно ходить и с договором, но мне кажется что это изменение ниочем. Готов выслушать Вашу критику в этот адрес

[odysseus]

Её так же надо будет заверять у нотариуса что бы она имела силу.

а как много вы знаете в законе случаев когда нотариальная форма для доверенности обязательна??

Понимаете господа, от перестановки слагаемых, сумма не изменяется.

согласен, поэтому можно и так и так - на ваш вкус - хотите в доверенности как в отдельном документе прописывайте, а хотите прописывайте полномочия для доверенного лица в самом договоре

Вам удобно будет ходить по банкам, приставам и другим организациям с договором вместо доверенности?

зависит от характера полномочий, я например в банке по доверенности за все время своей практики был кажется раза 2-3 не больше, что я там забыл в этом банке; все же зависит от того каике полномочия, если это полномочия связаны непосредственно с договором и вы представляете одну сторону договора в отношениях с другой или с судом, то почему нет, что плохого в том что в самом договоре есть "условия доверенности".

[Victor Fon Doom]

odysseus, я часто бываю в банках. Т.к. списываю деньги по исп. листу приоритетно по инкассо.

Её так же надо будет заверять у нотариуса что бы она имела силу.

а как много вы знаете в законе случаев когда нотариальная форма для доверенности обязательна??

Здесь я имел ввиду. что договор следует заверять что бы он имел силу, а не просто так бегать с копией, но и естественно это требуется при работе с физиками коли вы об этом

[odysseus]

odysseus, я часто бываю в банках. Т.к. списываю деньги по исп. листу приоритетно по инкассо.

в моем случае с предъявлением ИЛ к взысканию - в банки я направляю самого ЕИО либо его бухгалтера (последний по доверенности)

[Victor Fon Doom]

odysseus, я часто бываю в банках. Т.к. списываю деньги по исп. листу приоритетно по инкассо.

я направляю самого ЕИО либо его бухгалтера (последний по доверенности)

odysseus, опять же! видите, с доверенностью проще намного чем без. и намного практичнее, поэтому я считаю, что это изменение не носит положительного характера.
На этом предлагаю тему закрыть, если не возражаете

[odysseus]

odysseus, опять же! видите, с доверенностью проще намного чем без. и намного практичнее, поэтому я считаю, что это изменение не носит положительного характера.

так никто не спорит что в некоторых случаях и проще..но в некоторых и сложнее...никто же в ГК не планирует отменить доверенности

[kerg29891]

Tony V, представляет! названная классификация определяет в корне полномочия представителей. аналогию можно провести из биологии. Зачем разделять птиц на воробьев, соловьев и голубей... Они все пернатые, все летают поют... Но в итоге без данной классификации бардак получается во-первых, во-вторых не дает возможности ученным более глубоко и детально изучать данные виды. Так и здесь. Законодательство должно прогрессировать и развиваться. Разделяя все виды, это сделать намного легче.

Без цветовой дифференциации штанов общество лишено цели (С)

[odysseus]

Без цветовой дифференциации штанов общество лишено цели (С)

вас не Юрием звать случайно

[Victor Fon Doom]

odysseus, к черту kerg29891!
В ГК не планируется отменить доверенности, вы правы, но рассуждаю с Вами чисто теоретически, если вдруг наше законодательство будет инициировать эту идею. Вы кажется сами к.ю.н., поэтому законодатель в любом случае придет к ученным в этом вопросе.
Сегодня была конференция в Самаре, я задал выступающему вопрос, чисто теоретический, с практикой вабще никак не пересикающийся, но интересный. Вот в третейском суде, мировое соглашение это сделка или судебный акт? Этот вопрос никак с практикой не связан, но если его раздуть то законодательство может и поменяться при исследовании данного вопроса. Так и здесь. Как говорится Москва строиться начала с гвоздя

[odysseus]

мировое соглашение это сделка или судебный акт

уже было кстати несколько тем на ЮК

[kerg29891]

Без цветовой дифференциации штанов общество лишено цели (С)

вас не Юрием звать случайно

Нет, так меня еще не называли .... Ну и да к черту меня))) Я так случайно здесь, умных людей послушать.

[odysseus]

Нет, так меня еще не называли ....

у меня есть знакомый Юрий, вы процитировали его излюбленную фразу из знаменитого кино

[Victor Fon Doom]

odysseus,

мировое соглашение это сделка или судебный акт

уже было кстати несколько тем на ЮК

Вау! надо поискать
kerg29891, без обид

[Smertch]

Tony V, представляет! названная классификация определяет в корне полномочия представителей. аналогию можно провести из биологии. Зачем разделять птиц на воробьев, соловьев и голубей... Они все пернатые, все летают поют... Но в итоге без данной классификации бардак получается во-первых, во-вторых не дает возможности ученным более глубоко и детально изучать данные виды. Так и здесь. Законодательство должно прогрессировать и развиваться. Разделяя все виды, это сделать намного легче.

Эти виды никакого смысла не имеют.
Гораздо более осмысленны были бы классификации по отраслям, в которых действуют доверенности (гражданскоправовые, процессуальные. административные...), по доверителям (индивидуальные или совместные), по представителям (опять же, индивидуальные или множественные, а в последнем случае - раздельные или совместные), по способам выдачи (первоначальные или в порядке передоверия) и прочая, прочая, прочая...
Вы так пишете, как-будто вам. предложив указывать полномочия в договоре, запрещают указывать их в отдельном документе. Кому удобно использовать отдельный документ, тот будет пользоваться им, а кому проще вписать в договор - будут вписывать в него.
В случае с указанием полномочий в договоре гораздо интереснее другой не очень-то решенный вопрос: рассматривать такое полномочие как условие договора или же рассматривать его как включенную в договор доверенность. Просто первый вариант будет по умолчанию предполагать, что изменение такого условия подвержено общим правилам об изменении договоров, а значит, доверитель не сможет в одностороннем порядке, без согласия контрагента, менять представителя, что, как мне представляется, совершенно неверно.

[Victor Fon Doom]

Smertch, на этом думаю и закончим

[Strigov]

odysseus, а договоры поручения вы тоже предлагаете разделять на общий, разовый и специальный?

во-первых, сама по себе эта классификация (а) нелогична (ибо сделана с нарушением основания деления) и (б) не имеет юридического значения, а во-вторых, с каких это пор невозможность применения какой-либо классификации объектов типа А препятствует применению к объектам Б правил об объектах типа А)

Вы хотите поспорить с такими известными профессорами, д.ю.н., как Сергеев А.П., Толстой Г.К., Рясенцев В.А. и другие? Что ж очень смело. И что вы предлагаете взамен этой классификации?

Что за "довод к авторитету"? Извольте приводить аргументы, а не прятаться за спину известных ученых (без ссылок на их конкретные труды, между прочим).

Smertch отчасти прав - единого основания для такой классификации не видно. Насчет отсутствия юридического значения не совсем согласен, поскольку в правоприменении однократность доверенности, а также наличие/отсутствие общих полномочий имеет значение при разрешении спорных вопросов.
Кроме того, если даже действительно договоры поручения нельзя разделить на общий, разовый и специальный, то это совсем не означает того, что из-за этого к договорам поручения нельзя применять правила о доверенности.

[Insomnia]

Пришел месяц назад я к судье с таким договором: "Ну а вдруг"
Судья посмотрела на договор, потом на меня ... и так 3 раза, закончив словами: "давай лучше доверенность как судебные издержки заявишь, а я возражать не стану"
p.s.> скорее всего надо теорию корректировать и ГК, в соответствующих нормах, делать более гибким Нотариусов без хлеба оставим.

[der stolze Bayer Jochi]

Насколько помню, согласно нормам о договоре поручения, лицо, в интересах которого действует исполнитель, обязано выдать ему доверенность. А договор оказания, например, адвокатских услуг - именно поручение. Соответственно, ему и доверенность дай, раз ГК по сторонам разводит договор и доверку. Это, конечно, не удобно. Договор - сделка, доверенность - сделка. Почему бы не позволить объединить два в одном ?!

[Виктор фон Дум]

teisininkas, Нееее...В Постановлении Конституционного Суда РФ от 23.01.2007 N 1-П "По делу о проверке конституционности положений пункта 1 статьи 779 и пункта 1 статьи 781 Гражданского кодекса" говорится, что возмездное оказание услуг- это адвокаты. А у частнопрактикующих и юр фирм - поручение

П. 4 ст. 185 Проекта предлагает нам очень интересную норму: В случаях, установленных законом, полномочия представителя могут содержаться в договоре между представителем и представляемым или в решении собрания. К такому уполномочию соответственно применяются правила настоящего Кодекса о доверенности. Значит ли это, что если изменения вступят в силу, то чтобы представлять интересы кого-либо, не нужно идти к нотариусу? А то с этой доверенностью столько проблем.

Здесь по-моему речь идет не о представлении интересов в суде. Здесь скорее всего о представлении интересов связанных с трудовыми отношениями на те же самые полномочия которые действуют сейчас по этой же статье

[Виктор фон Дум]

В случае с указанием полномочий в договоре гораздо интереснее другой не очень-то решенный вопрос: рассматривать такое полномочие как условие договора или же рассматривать его как включенную в договор доверенность. Просто первый вариант будет по умолчанию предполагать, что изменение такого условия подвержено общим правилам об изменении договоров, а значит, доверитель не сможет в одностороннем порядке, без согласия контрагента, менять представителя, что, как мне представляется, совершенно неверно.

А в договоре данное условие поменять или изменить можно будет?

Насчет отсутствия юридического значения не совсем согласен, поскольку в правоприменении однократность доверенности, а также наличие/отсутствие общих полномочий имеет значение при разрешении спорных вопросов

например каких?

[Smertch]

В случае с указанием полномочий в договоре гораздо интереснее другой не очень-то решенный вопрос: рассматривать такое полномочие как условие договора или же рассматривать его как включенную в договор доверенность. Просто первый вариант будет по умолчанию предполагать, что изменение такого условия подвержено общим правилам об изменении договоров, а значит, доверитель не сможет в одностороннем порядке, без согласия контрагента, менять представителя, что, как мне представляется, совершенно неверно.

А в договоре данное условие поменять или изменить можно будет?

Сейчас-то прямо уже написано, что к этим полномочиям применяются правила о доверенности, соответственно, отозвать можно всегда. Иное, наверное, следует оценивать с т.з. правил о безотзывных доверенностях.