Сообщений в теме: 149

[IGNORAMUS]

ustriza -спасибо за комплимент
только сами мы не местные... с Севера мы 

ну я и говорю - самые красивые в Ярик съежаюца))

А тут что будет в правоустанавливающих?
Договор ДДУ (инвестирования) между Застройщиком и ЖСК (ГСК) + справка о выплате пая + (В нашем случае) соглашение о порядке пользования между участниками общедолевой собственности, т.как не гаражи, а машиноместа.

я согласен , что так делать неправильно, никаких договоров в с членами ЖСК заключаться не может. Пример привел в качестве приколов нашего городка))

касаемо возможности ЖСК заключать договора участия в долевом строительсвте - я не вижу принципиального запрета. ЖСк может заниматься коммерческой деятельностью для достижения целей для которых он создан. И если он заключит договор с не-членом ЖСК - я не вижу причин признания его недействительным...
Таким образом, в ЖСК будут члены - получать квартиру на основании своего членства, и дольщика - на основании договора.
В Ярике есть ЖСК , в которых один член(он же председатель)))) который за все время строительства не получил ни одной квартиры, а ЖСК только реализовывал построенные квартиры гражданам - нечленам ЖСК.

[drulya]

В Ярике есть ЖСК , в которых один член(он же председатель)))) который за все время строительства не получил ни одной квартиры, а ЖСК только реализовывал построенные квартиры гражданам - нечленам ЖСК.

нда, где-то я это слышала...
ЖСК, надо полагать, был здесь Застройщиком?
и реализовывал по ДДУ?
а смысл его создания? Почему просто коммерческого юрика нельзя было под это дело создать? Ну, чтобы вопросов не возникало в плане налогов и коммерческой деятельности некоммерческой организации?

[IGNORAMUS]

а смысл его создания?

от налогов прячутся, а вообще я не знаю...

Ну, чтобы вопросов не возникало в плане налогов и коммерческой деятельности некоммерческой организации?

не возникало. вообще некоммерчские часто и создают чтобы уйти от налогов.

[drulya]

про НКО, чтобы оказание услуг скрыть,знаю. Там всякие благотворительные, членские взносы и прочие пожертвования-это мне понятно.
Про ЖСК не очень.Целевое финансирование строительства и так в доходы не учитывается, а вознаграждение Застройщика- садись на УСН и рисуй цифры, чтобы за лимит не выбиться, какая разница, что коммерческая, что НКО.Не могут же они вознаграждение Застройщику под благотворительные взносы маскировать? А членских, я так понимаю, нет, поскольку один председатель.

хм... как-то странно, надо подумать

[IGNORAMUS]

хм... как-то странно, надо подумать 

налоги - не моя тема))
пусть они и думают, а вообще в Ярике можно и не такую казуистику встретить.
Ну че Вам рассказывать)) - Вы же сами знаете)

[drulya]

И как видно по судебной практике, суды склоняются к тому, чтобы таких дольщиков признавать членами кооператива.

angi, пожалуйста, хотя бы одну ссылку!
а то просто толкование норм законодательства на моих встречах с регистраторами и юристами из нашего Департамента проходит в точности как в пословице: "Два юриста -три мнения"

[Брульон]

Тема обсуждалась, но нигде к конкретным выводам не пришли. Истец - член ЖСК, возможно ли применение ответственности к ЖСК по нормам ЗАакона о защите прав потребителей? Отсюда применение иных льготных положений закона (госпошлина, подсудность).
Обобщение практики ВС о делах по спорам м/у гражданами и организациями, привлекающими ден. средства... БВС №2, 2003 читал. Ничего из него не вытекает.

[Pastic]

Истец - член ЖСК, возможно ли применение ответственности к ЖСК по нормам ЗАакона о защите прав потребителей?

Невозможно. Отношения между членом ЖСК и кооперативом основаны на членстве, а не договоре.

[Брульон]

А договор между ними есть. И истец именуется по договору как "член ЖСК".
По договору член - сторона, потребитель, приобретающий жилье для личных нужд. Кроме того, ЖСК создан для удовлетворения потребностей граждан в жилье (по уставу). Но в то же время есть и заявление о вступлении в члены ЖСК, устав, общие собрания, членские взносы.
И каково нормативное обоснование Вашего тезиса?

[Le vin]

Брульон
революцию устраиваете? ну-ну

Приказ ГАК РФ от 20 мая 1998 г. N 160
Зарегистрировано в Минюсте РФ 28 декабря 1998 г.
Регистрационный N 1669

Не регулируются законодательством о защите прав потребителей гражданско-правовые отношения граждан с организациями (общественными объединениями, жилищно-строительными, дачно-строительными кооперативами, товариществами и т.д.), если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях. Однако законодательством о защите прав потребителей регулируются отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам (в том числе членам этих организаций) платных услуг. Так, например, если уставом ДСК предусмотрена обязанность кооператива обеспечивать оказание платных коммунальных услуг гражданам, то на отношения, возникающие по поводу предоставления указанных услуг, распространяется действие законодательства о защите прав потребителей.

Письмо Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека от 11 марта 2005 г. N 0100/1745-05-32 "О направлении информационного материала по защите прав потребителей"
Текст письма опубликован в журнале "Еженедельный бюллетень законодательных и ведомственных актов", апрель 2005 г., N 17

Не регулируются законодательством о защите прав потребителей гражданско-правовые отношения граждан с организациями (общественными объединениями, жилищно-строительными, дачно-строительными кооперативами, товариществами и т.д.), если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях. Однако законодательством о защите прав потребителей регулируются отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам (в том числе членам этих организаций) платных услуг. Так, например, если уставом ЖСК предусмотрена обязанность кооператива обеспечивать оказание платных коммунальных услуг гражданам, то на отношения, возникающие по поводу предоставления указанных услуг, распространяется действие законодательства о защите прав потребителей.

[Брульон]

А может быть не отношения между гражданами и ЖСК возникают в связи с членством, а членство в связи с отношениями? Договорными отношениями?

[Unknown Soldier]

А может быть не отношения между гражданами и ЖСК возникают в связи с членством, а членство в связи с отношениями?

ну прям аналог написанного у curium в подписи

Сообщение отредактировал Unknown Soldier: 30 July 2008 - 17:44

[Pastic]

А договор между ними есть. И истец именуется по договору как "член ЖСК".

Писульки. Имеет значение только

заявление о вступлении в члены ЖСК, устав, общие собрания, членские взносы.

[Брульон]

Pastic

По Вашей логике договор между ними не порождает никаких прав и обязанностей?
А например расторгнуть договор по 450 ст. в связи с существенным наршуением его условий тоже нельзя, не выходя при этом из членов ЖСК (ибо порядок выхода крайне невыгоден члену)?

[Massive]

Unknown Soldier,

Цитата
А может быть не отношения между гражданами и ЖСК возникают в связи с членством, а членство в связи с отношениями?

ну прям аналог написанного у curium в подписи

Поощряю Ваш искрометный юмор предупреждением за оффтоп в правовой теме.

[Pastic]

По Вашей логике договор между ними не порождает никаких прав и обязанностей?

Сколько видел таких договоров - они все лишь дополнительно описывают права и обязанности члена ЖСК, вытекающие из закона и устава.

[Брульон]

Pastic

В таком договоре есть обязанность по передаче объекта (жилого дома) в определенный срок, а у члена - выплатить пай. Очевидно, невыполнение обязанности по передаче жилья в срок (очень большая просрочка) есть существенное нарушение договора. Можно требовать уплаченный пай как неосновательное обогащение.
Если идти по пути выхода из членов, то ЖСК может по уставу изъять из пая кучу денег - на поиск нового члена(бред), вычесть индексацию и т. д.
Кроме того, как я полагаю, расторжение договора автоматически влечет выход из членов ЖСК, ибо теряется смысл и цель участия в кооперативе.

[Lucy]

Невозможно. Отношения между членом ЖСК и кооперативом основаны на членстве, а не договоре.

Pastic
А в случае заключения между членом ЖСК и ЖСК договора об оказании услуг по управлению общим имуществом ЖСК?

[Pastic]

А в случае заключения между членом ЖСК и ЖСК договора об оказании услуг по управлению общим имуществом ЖСК?

Нужно договор смотреть - что за услуги такие.

[alex max]

Pastic

А договор между ними есть. И истец именуется по договору как "член ЖСК".


Писульки. Имеет значение только


Цитата
заявление о вступлении в члены ЖСК, устав, общие собрания, членские взносы.

СВЕРДЛОВСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД

СПРАВКА
ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ОБОБЩЕНИЯ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
РАССМОТРЕНИЯ ДЕЛ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ (2005г.)
...
Так, по гражданскому делу по иску Б. к гаражно-строительному кооперативу "Медик" о взыскании неустойки, убытков, компенсации морального вреда истец указал, что между ним и ответчиком было заключено соглашение об участии в ГСК и в финансировании строительства объекта - гаражного бокса. В соответствии с ч. 1 ст. 116 ГК потребительским кооперативом признается добровольное объединение граждан и юридических лиц на основе членства с целью удовлетворения материальных и иных потребностей участников, осуществляемое путем объединения его членами имущественных паевых взносов. В соответствии со ст. 3 Законом "О кооперации в СССР" от 26 мая 1988 г. потребительские кооперативы удовлетворяют потребности своих членов и других граждан в торговом и бытовом обслуживании, а также членов кооперативов в жилище, дачах и садовых участках, гаражах и стоянках для автомобилей, в социально-культурных и других услугах. В соответствии с п. 2.1 Устава ГСК "Медик" кооператив по строительству и эксплуатации гаражей создается с целью обеспечения членов кооператива гаражами, построенными на их средства, и последующей эксплуатации гаражей в соответствии с Уставом. Таким образом, правоотношения сторон, вытекающие из членства в кооперативе, не могут регулироваться Законом, а должны регулироваться специальным Законом "О кооперации" и ГК РФ. В соответствии с п. 2.1 Устава ГСК "Медик" кооператив по строительству и эксплуатации гаражей создается с целью обеспечения членов кооператива гаражами, построенными на их средства, и последующей эксплуатации гаражей в соответствии с Уставом. Истец, являясь членом ГСК, а не потребителем, основал свои требования о взыскании неустойки, компенсации морального вреда на Законе необоснованно, в связи с чем суд вынес решение, которым в иске Б. к ГСК "Медик" о взыскании неустойки, убытков, компенсации морального вреда отказал. Судебная коллегия по гражданским делам согласилась с выводами суда, оставив решение без изменения (дело N 2-612/2004).
В то же время гражданин, инвестирующий денежные средства на приобретение жилого помещения (квартиры), вне зависимости от того, какой договор заключен между ним и организацией, осуществляющей вложение инвестированных средств в строительство многоквартирных жилых домов, является потребителем оказываемых этой организацией услуг, так как фактически он приобретает квартиру для личных нужд. Поэтому на данные правоотношения, возникшие между сторонами в указанных выше случаях, распространяется Закон (Бюллетень Верховного Суда Российской Федерации 2003, N 2).

А может быть не отношения между гражданами и ЖСК возникают в связи с членством, а членство в связи с отношениями? Договорными отношениями?

в этом случае, имхо, ЗЗПП

[Iv+]

Приведенное судебное решение вынесено до вступления в силу 214-ФЗ и ЖК.

С уважением

[alex max]

Iv+

Приведенное судебное решение вынесено до вступления в силу 214-ФЗ и ЖК.

А что это меняет?
Какие новые нормы появились в указанных вами НПА, в соответствии с которыми приведенная позиция в судакте более не актуальна?


Добавлено немного позже:
И кстати, приведенное Le vin еще более древнее:

Приказ ГАК РФ от 20 мая 1998 г. N 160
Зарегистрировано в Минюсте РФ 28 декабря 1998 г.
Регистрационный N 1669

и читаем внимательно там же:

Не регулируются законодательством о защите прав потребителей гражданско-правовые отношения граждан с организациями (общественными объединениями, жилищно-строительными, дачно-строительными кооперативами, товариществами и т.д.), если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях.

и тут такле же:

Письмо Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека от 11 марта 2005 г. N 0100/1745-05-32 "О направлении информационного материала по защите прав потребителей"
Текст письма опубликован в журнале "Еженедельный бюллетень законодательных и ведомственных актов", апрель 2005 г., N 17

Цитата
Не регулируются законодательством о защите прав потребителей гражданско-правовые отношения граждан с организациями (общественными объединениями, жилищно-строительными, дачно-строительными кооперативами, товариществами и т.д.), если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях.

лично я толкую выделенные фрагменты как невозможность применения ЗЗПП только в случае, когда членство в организации первично, а вот если членство возникло в связи с заключенным сначала договором, то тут, имхо, немного не то.. Поэтому согласен с мыслью Брульона:

А может быть не отношения между гражданами и ЖСК возникают в связи с членством, а членство в связи с отношениями? Договорными отношениями?

[tinadal]

Ситуация вопиющая и произошла она с людьми, которые лично мне очень дороги.

Летом 2006 года они заключили договор "инвестирования в строительство жилого дома" с ЖСК по форме очень напоминающий ДДУвС, но:
1) Стороной по данному договору (Заказчиком) является ЖСК, а в силу ч.2 ст.1 214-ФЗ, в редакции на момент заключения договора (до 18 июля 2006 года) ЖСК не имели права заключать договоры долевого участия в строительстве многоквартирных домов
2) в договоре "ориентировочно" установлен "срок строительной готовности объекта" - 1 квартал 2009 года.
Срок передачи квартиры "соинвестору" не установлен.
3) договор не зарегистрирован
4) в договоре отсутсвуют ссылки на какую-либо документацию,в том числе нет документов, подтверждающих право на земельный участок, разрешения на строительство, технико-экономического обоснования проекта. (хотя найдены решения по спорам с подрядчиками по данному дому, в которых кооператив выступает как застройщик)
5) проектную декларацию на данный дом обнаружить не удалось

Если сейчас заявлять иск о регистрации договора и приведение его в форму в соответсвии с требованиями 214-ФЗ, есть ли шанс вопреки 1), 2), 3) и 4)-му, что суд общей юрисдикции признает договор заключенным??

Огромное спасибо за помощь

[Massive]

tinadal,

1) Стороной по данному договору (Заказчиком) является ЖСК, а в силу ч.2 ст.1 214-ФЗ, в редакции на момент заключения договора (до 18 июля 2006 года) ЖСК не имели права заключать договоры долевого участия в строительстве многоквартирных домов

Привлечение денег для строительства со стороны ЖСК не подпадает под 214-фз.
Читайте темы про ЖСК, очень много написано о правовом режиме таких договоров.

2) в договоре "ориентировочно" установлен "срок строительной готовности объекта" - 1 квартал 2009 года.
Срок передачи квартиры "соинвестору" не установлен.

Значит, будет принят срок, указанный в доках о предоставлении участка под застройку.

3)  договор не зарегистрирован

И не должен региться.

4) в договоре отсутсвуют ссылки на какую-либо документацию,в том числе нет документов, подтверждающих право на земельный участок, разрешения на строительство, технико-экономического обоснования проекта. (хотя найдены решения по спорам с подрядчиками по данному дому, в которых кооператив выступает как застройщик)

Если такие документы отсутствуют и в природе (а не просто не приложены к договору), то да, это основание для признания незаключенным.

5) проектную декларацию на данный дом обнаружить не удалось

Опять-таки, нет у ЖСК обязанности ее публиковать.

[tinadal]

tinadal,

1) Стороной по данному договору (Заказчиком) является ЖСК, а в силу ч.2 ст.1 214-ФЗ, в редакции на момент заключения договора (до 18 июля 2006 года) ЖСК не имели права заключать договоры долевого участия в строительстве многоквартирных домов

Привлечение денег для строительства со стороны ЖСК не подпадает под 214-фз.
Читайте темы про ЖСК, очень много написано о правовом режиме таких договоров.

2) в договоре "ориентировочно" установлен "срок строительной готовности объекта" - 1 квартал 2009 года.
Срок передачи квартиры "соинвестору" не установлен.

Значит, будет принят срок, указанный в доках о предоставлении участка под застройку.

3)  договор не зарегистрирован

И не должен региться.

4) в договоре отсутсвуют ссылки на какую-либо документацию,в том числе нет документов, подтверждающих право на земельный участок, разрешения на строительство, технико-экономического обоснования проекта. (хотя найдены решения по спорам с подрядчиками по данному дому, в которых кооператив выступает как застройщик)

Если такие документы отсутствуют и в природе (а не просто не приложены к договору), то да, это основание для признания незаключенным.

5) проектную декларацию на данный дом обнаружить не удалось

Опять-таки, нет у ЖСК обязанности ее публиковать.

огромное спасибо за помощь, только тут одно "но"
не писали "соинвесторы" заявления о вступлении в члены в кооператив и оплату производили "по договору инвестирования", а не в качестве взносов.
А их знакомые, между прочим, такие заявления писали, членами кооператива являются и оплату производили как поевый взнос.
Поэтому, руководствуясь ч. 2 ст.1 214-ФЗ (в редакции после заключения данного договора), я сдела вывод, что ДУДС кооператив впринципе заключить может (поскольку целью заключения является не просто получение прибыли, а обеспечение строительства дома, которое является целью его создания)
что Вы по этому поводу думаете?
спасибо огромное!