Сообщений в теме: 133

[zyxer]

То есть недостаток не может выявлятся переодически? Таких производственных недостатков просто не существует? В Вашей практике такого не было, чтобы скажем ТСТ сперва переставал работать на короткие промежути времени, а потом накрылся окончательно? Следуя Вашей логике, недостаток будет только в случае если товар умрёт совсем. Хотя понятие неостатка дано в преамбуле.

Если провека не выявит недостатка, то потребитель в соответствии с ГПК

С каким ГПК на стадии досудебного урегулирования вопроса??? Или он лишаеся права, что либо доказать продавцу до суда?

будет доказать его наличие, но только наличие, но не причины возникновения

Именно это потреб и доказывает с помощью экспертизы которую провёл сам.

[ВладимирD]

То есть недостаток не может выявлятся переодически? Таких производственных недостатков просто не существует? В Вашей практике такого не было, чтобы скажем ТСТ сперва переставал работать на короткие промежути времени, а потом накрылся окончательно? Следуя Вашей логике, недостаток будет только в случае если товар умрёт совсем. Хотя понятие неостатка дано в преамбуле.

Это только у Вас такая "логика". Я вообще что-то писал, чтобы такой бред нести? Вы вообще читали, что я написал? Опять бред пошел...

С каким ГПК на стадии досудебного урегулирования вопроса??? Или он лишаеся права, что либо доказать продавцу до суда?

Получите нормальное юридическое образование и поймете, что есть право что-то потратить, а есть расходы, которые необходимо понести для восстановления нарушенного права (для неюристов: в первом случае речь идет о свободе договора, во втором - о праве собственности, это неважно на самом деле, но лучше сразу...). Доказывайте, бейте пяткой вгрудь, ломайте деревья, только за свой счет.

Именно это потреб и доказывает с помощью экспертизы которую провёл сам.

За-чем? Если продавец провел проверку и признал наличие недостака, то необходимости нет, а если не признал - см. выше, что я написал.

[zyxer]

Что ж Вы так расспаляетесь, что переходите на личности?
Боитесь дальше обсуждат эту тему? Так и скажите.
По Вашей логике досудебное урегулирование вопроса с нарушением права, не допускаеется? Я имею виду если право всё таки нарушено и это будет установлено судом. Ну принёс потреб товар с недостатком, а продавец не признаёт, что это недостаток. Потреб провёл экспертизу и вновь обратился к продавцу. Результат тот же. Обратился в суд. Иск удовлетворили, но в оплате экспертизы отказали. Так? Ну ну.
Право потреба на качество товара, а обязанность продавца это качество товара обеспечить. И вопрос не в причинах возникновении недостатка(кто виноват), а в самом недостаке(качество товара). Вы же пытаетесь доказать, что качество товара до суда, вправе определять только продавец.

Сообщение отредактировал zyxer: 20 August 2012 - 20:12

[ВладимирD]

Боитесь дальше обсуждат эту тему? Так и скажите.

Честно? С Вами боюсь. Ибо начинается не обсуждение, а вынос мозга. Есть такое изречение про то, что один человек может задать больше вопросов, чем на них сможет ответить сотня мудрецов.

По Вашей логике досудебное урегулирование вопроса с нарушением права, не допускаеется?

Я не мог такое выдать и логики тут нет никакой. Что значит "с нарушением права"? Что значит

Я имею виду если право всё таки нарушено и это будет установлено судом.

Какого права? Хз... Ну как можно вести беседу с человеком, который использует понятия, которых он и не понимает и использует от фонаря?

Ну принёс потреб товар с недостатком, а продавец не признаёт, что это недостаток. Потреб провёл экспертизу и вновь обратился к продавцу. Результат тот же. Обратился в суд. Иск удовлетворили, но в оплате экспертизы отказали. Так? Ну ну. Право потреба на качество товара, а обязанность продавца это качество товара обеспечить.

Почему?.. (как у Жванецкого в "Рассказе подрывника" - пауза) Почему потреб не отдал товар продавцу? Почему продавец, который мог принять товар, установить то, что он отвечает за недостаток, и удовлетворить требование потребителя, должен помимо этого требования еще что-то оплачивать? По-че-му? На основании чего? В законе все требования, которые может предъявить потреб, перечислены, так с какого... продавец должен оплачивать придурь потреба?

[zyxer]

Почему потреб не отдал товар продавцу?
Где я такое сказал?

Почему продавец, который мог принять товар, установить то, что он отвечает за недостаток, и удовлетворить требование потребителя, должен помимо этого требования еще что-то оплачивать? По-че-му? На основании чего?

На основании того что Вы привели. Не принял, не установил, не удолетворил.

В законе все требования, которые может предъявить потреб, перечислены, так с какого... продавец должен оплачивать придурь потреба?

Требования-в случае если обнаружились недостатки, не оговорённые продавцом. Потреб не обладает спец.познаниями. Есть недостаток или нет его. Товар не работает как надо, продавец утверждает, что это норма. Потреб обращатся к специалиту. Неважно как это назвать дополнительная проверка качества, экспертиза - за вознаградение. Если недостатка нет, то расходы продавцу нести не надо, его вины нет.

[Concrescere]

Если провека не выявит недостатка, то потребитель в соответствии с ГПК как истец должен будет доказать его наличие, но только наличие, но не причины возникновения.

Это верно только если на товар есть гарантия.

Почему потреб не отдал товар продавцу?

Кстати, а как продавец сможет опровергнуть утверждение потреба, что тот товар приносил, но продавец его не принял?

[mrOb]

Кстати, а как продавец сможет опровергнуть утверждение потреба, что тот товар приносил, но продавец его не принял?

недостаточностью доказательств, нет?

[Concrescere]

Кстати, а как продавец сможет опровергнуть утверждение потреба, что тот товар приносил, но продавец его не принял?

недостаточностью доказательств, нет?

Каких доказательств?

[V.R.I.]

Кстати, а как продавец сможет опровергнуть утверждение потреба, что тот товар приносил, но продавец его не принял?

строго по закону: обязанность продавца принять, в ходе проверки продавец установит что либо ПК, либо ГС прошел идите лесом, и все это письменно, ессесно, потреб должен накатать претензию "заберите свое гамно"

Я немного порыл практику,

мне кажецо, это надо было в тему про гостиницу, не? вы там об этом говорили и упомянули про Германию

Честно? С Вами боюсь. Ибо начинается не обсуждение, а вынос мозга.

а вам его еще не вынесли? мне последней темы про хранение хватило, да еще узнав что отдельные субчики эксперты

[zyxer]

либо ГС прошел идите лесом, и все это письменно, ессесно,

Ну и где в законе, что письменно и что продавец не должен принять товар и провести ПК если ГС не установлен? В данном случае у продавца есть право потребовать у потребителя доказательств, причин возникновения недостатков.

[Gаlkin]

по заявленному вопросу идеальная модель обрисована тут:

Если провека не выявит недостатка, то потребитель в соответствии с ГПК как истец должен будет доказать его наличие, но только наличие, но не причины возникновения. Т.е. вопрос эксперту будет простым: есть ли в товаре такой-то недостаток? Продавец же проводит экспертизу, цель которой выяснить причины возникновения недостатков, т.е. наличие недостатка презюмироуется.

Но на практике... По мировым судьям, т.е. требованиям не превышающим полтинника, зачастую все трактуется в пользу потребителя. Был случай когда была ПК, в сервисе сменили ПО, дефекта конечно нет.) Потреб без всяких претензий идет в суд. Пишет, что дефект был и вообще смена ПО есть ремонт. Мы заявляем экспертизу со стандартными вопросами, при этом ставя вопрос о том, является ли смена ПО ремонтом. Суд отказывает, мотивируя тем, что мы были обязаны провести экспертизу в досудебном порядке. Как это сделать без обращения потребителя мне до сих пор непонятно.) В апелляции кстати засилили. Подозреваю, что потребитель дружок судьи, в апелляции же просто читать не стали.)

[zyxer]

является ли смена ПО ремонтом.

Если недостаток связан с неисправностью ПО, то требования потребителя законны.

Суд отказывает, мотивируя тем, что мы были обязаны провести экспертизу в досудебном порядке.

Вероятнее всего суд принял то что была проведена замена ПО как устранение недостатка. Какой смысл проводить ещё раз экспертизу, если недостаток устранён? Это очередная тупость изготовителя, обязывать УО проводить смену ПО, в любом случае.Сервис не должен был этого делать, если нет недостатка.

[ВладимирD]

Требования-в случае если обнаружились недостатки, не оговорённые продавцом. Потреб не обладает спец.познаниями. Есть недостаток или нет его. Товар не работает как надо, продавец утверждает, что это норма. Потреб обращатся к специалиту. Неважно как это назвать дополнительная проверка качества, экспертиза - за вознаградение. Если недостатка нет, то расходы продавцу нести не надо, его вины нет.

Запарили Вы меня... Мы в теме обсуждали экспертизу, проводимую для установления причин возникновения недостатка. Ее обязан провести продавец, если гарантийный срок не установлен, то потреб вправе проводить такую экспертизу, но за свой счет. Если продавец говорит, что недостатка в товаре нет, то потреб вправе провести свою экспертизу на предмет наличия недостатка, стоимось которой в случае выигрыша дела в суде должна быть ему компенсирована. Все.

Это верно только если на товар есть гарантия.

Да что ж мне - в каждом посте об этом повторять? Писал же.

Кстати, а как продавец сможет опровергнуть утверждение потреба, что тот товар приносил, но продавец его не принял?

А он должен это опровергать? Кто говорит, что приносил, тот пусть и доказывает. Ё-маё, отрицательные факты не доказываются. Тем более, что истец - потреб.

мне кажецо, это надо было в тему про гостиницу, не? вы там об этом говорили и упомянули про Германию

Спасибо, перенес.

а вам его еще не вынесли? мне последней темы про хранение хватило, да еще узнав что отдельные субчики эксперты

Это проклятие раздела... Вынос этот происходит волнами... предупреждал, банил на время... утихает, потом снова, вот и теперь...

[Concrescere]

Тем более, что истец - потреб

Вот и я о том же. Потреб - слабая сторона в правоотношении.

Где в ЗоЗПП потребу вменяется в обязанность водить с собой свидетелей (или брать с собой (покупать, арендовать) аудио/фото/видео технику для фиксации происходящего) на сдачу товара продавцу на проверку качества?

Я знаю случай, когда потреб прислал ноутбук продавцу вместе с претензией посылкой по почте (то есть почта зафиксировала обращение). Но это же не норма.

[ВладимирD]

Вот и я о том же. Потреб - слабая сторона в правоотношении.

Ну давайте тогда вообще все требования слабой стороны без суда удовлетворять, пусть сразу к приставам идут, ага...

Где в ЗоЗПП потребу вменяется в обязанность водить с собой свидетелей (или брать с собой (покупать, арендовать) аудио/фото/видео технику для фиксации происходящего) на сдачу товара продавцу на проверку качества?

А где в законе суду вменяется в обязанность верить потребу на слово? ГПК отменили уже?

[zyxer]

ВладимирD сказал:
Если продавец говорит, что недостатка в товаре нет, то потреб вправе провести свою экспертизу на предмет наличия недостатка, стоимось которой в случае выигрыша дела в суде должна быть ему компенсирована. Все.

Ну на конец то. Именно этот случай чаше всего и является результатом спора, а не причина недостатка(кто виноват).

А где в законе суду вменяется в обязанность верить потребу на слово? ГПК отменили уже?

Вот именно где? А вот на суде, проведение потребом экспертизы и не проведение её продавцом(до суда), если недостаток присутствует, даст по полной - неустойку, моралку, штраф, оплату представителя и оплату экспертизы.
Так на фига потребу доводить до суда? Чтобы в случае проигрыша оплатить все расходы, а не только проведённую им экспертизу?

[mrOb]

Каких доказательств?

объяснение стороны - тоже доказательство. А при прочих равных его достаточно (ч. 3 ст. 67)? думаю, нет.

[V.R.I.]

объяснение стороны - тоже доказательство

и какие это прочие равные, если потреб говорт "приносил", продавец говорит "не приносил"?

Ну на конец то. Именно этот случай чаше всего и является результатом спора, а не причина недостатка(кто виноват)

у кого то лыжи не едут?

Вот именно где? А вот на суде, проведение потребом экспертизы и не проведение её продавцом(до суда), если недостаток присутствует, даст по полной - неустойку, моралку, штраф, оплату представителя и оплату экспертизы. Так на фига потребу доводить до суда? Чтобы в случае проигрыша оплатить все расходы, а не только проведённую им экспертизу?

это ваще выше всякой логики

[mrOb]

и какие это прочие равные, если потреб говорт "приносил", продавец говорит "не приносил"?

счет 1:1 и есть равенство

[V.R.I.]

счет 1:1 и есть равенство

еще один эксперт?

объяснение стороны - тоже доказательство. А при прочих равных его достаточно (ч. 3 ст. 67)? думаю, нет

вы бы свои мысли записывали куда-нить, а то 1:1 - причие равенства, а олбъеснение стороны не равенство

[zyxer]

у кого то лыжи не едут?

Я это понял уже и не у одного у Вас.

это ваще выше всякой логики

И то что логикой туго тоже понял.

Сообщение отредактировал zyxer: 21 August 2012 - 18:07

[mrOb]

вы бы свои мысли записывали куда-нить, а то 1:1 - причие равенства, а олбъеснение стороны не равенство

что совсем мозг отключили. Прочие равные означает такой же объем (или качество) доказательств у другой стороны.

[Concrescere]

Вот и я о том же. Потреб - слабая сторона в правоотношении.

Ну давайте тогда вообще все требования слабой стороны без суда удовлетворять, пусть сразу к приставам идут, ага...

Сразу к приставам - это перебор.

Но ведь ничего несправедливого не произойдет, если потреб представит НА ОЦЕНКУ СУДА заключение эксперта, ВЫБРАННОГО ПОТРЕБОМ?

Где в ЗоЗПП потребу вменяется в обязанность водить с собой свидетелей (или брать с собой (покупать, арендовать) аудио/фото/видео технику для фиксации происходящего) на сдачу товара продавцу на проверку качества?

А где в законе суду вменяется в обязанность верить потребу на слово?

Нигде.

Предлагаю задуматься, а для чего закон (о защите прав потребителя) вменяет продавцу в обязанность принять товар? Что дает потребу ПРИНЯТИЕ товара САМО ПО СЕБЕ (ведь проверка качества проводится только "в случае необходимости", под которой я понимаю отсутствие признания требования потребителя подлежащим удовлетворению в момент представления товара продавцу)?

Какому праву потреба корреспондирует обязанность продавца "принять" товар?

Неужели только некоему праву "избавиться" от владения "непонравившимся" товаром?

Но если потреб явно не хочет реализовать это право (по простой причине недоверия к продавцу и нежелания вверять ему, своему оппоненту по спору спорный экземпляр товара), то тогда и для исполнения обязанности (принять, а вслед за этим проверить и (или) провести экспертизу при необходимости) у продавца не возникает никаких оснований.


P.S. Приведу еще такой пример: в ларьке у какого-нибудь "ипэшника" (у которого нет ни своего сервисного отдела, ни желания и возможностей его содержать) купили какое-нибудь электронное изделие, оно сломалось, его принесли в ларёк с претензией.

Работник-продавец (не тот продавец, который является стороной ДКП, а тот, который в торговом помещении трудится ) говорит "оставляйте, я передам кому-то там, а тот отправит куда-то там...".

Потреб при этом желает участвовать в проверке товара.

Можно ведь сказать, что потреб, доставив в рабочее время товар в место его продажи, сделал всё зависящее от него, чтобы продавец мог принять товар (принять - значит (1) либо тут же признать "косяк", то есть у потреба тут же отпадает необходимость беспокоиться по поводу нахождения важнейшего вещественного доказательства во владении оппонента, (2) либо тут же при потребителе и с его участием проверить качество товара, что вполне возможно, поскольку раз уж потребитель, не являясь экспертом, смог обнаружить недостаток, хотя бы и не видимый "сразу", а требующий проведения "проверки" для выявления его наличия, то сможет это сделать и любой другой простой смертный), но принятие (в выявленном выше смысле, а другого я не вижу) не состоялось (кстати, добавлю еще до кучи, что если полномочия работника-продавца на заключение договоров купли-продажи и принятие оплаты за товары явствуют из обстановки, то наличие полномочий этого же работника на "принятие товара" уже далеко не так очевидно в отсутствие соответствующей доверенности ), то есть продавец не принял товар?

Доказать это потреб может, предлагая суду допросить того работника торговли, который трудился в торговой точке в момент доставки туда товара потребителем.


P.P.S. Хотя, повторю, наиболее разумным и соответствующим смыслу ЗоЗПП я вижу признать за потребом право выбирать, кто будет проводить экспертизу товара: либо эксперт, выбранный самим потребом, либо эксперт, выбранный продавцом (то есть необходимости доказывать, что продавец не принял товар, для потреба просто не существует).

[Concrescere]

Был случай когда была ПК, в сервисе сменили ПО, дефекта конечно нет.) Потреб без всяких претензий идет в суд. Пишет, что дефект был и вообще смена ПО есть ремонт. Мы заявляем экспертизу со стандартными вопросами, при этом ставя вопрос о том, является ли смена ПО ремонтом. Суд отказывает, мотивируя тем, что мы были обязаны провести экспертизу в досудебном порядке. Как это сделать без обращения потребителя мне до сих пор непонятно.)

Я так понимаю, обращение потребителя состоялось, когда "была ПК, в сервисе сменили ПО".

[V.R.I.]

я с вас худею!!! скиньте в личку ваш почтовый адресок, я вам блокнотик и ручку подарю на 8 марта
иопть (д. Вов извините, по другому не скажешь) у вас спросили

а как продавец сможет опровергнуть утверждение потреба, что тот товар приносил, но продавец его не принял

на что вы отвечаете, что объяснение потреба, при прочих равных доказательтвах, является тем самым неопровергаемым и уничтожающим аргументом, при этом категорически отвергаете равноправие объяснений продавца

Я это понял уже и не у одного у Вас.

ога у вашего коллеги mrObа вы тож поняли?