Сообщений в теме: 195

[RSA]

А что, как только телефон выпал у меня из кармана, я сразу перестаю быть его титульным владельцем?

А позвольте Вас спросить, с какого перепуга, Вам обязан нашедший обязан вернуть вещь? А, Вы заплатить ему вознаграждение. А вот собственником вещи законно причем, нашедший может стать лишь при соблюдении определенных условий. При хищении же виновный ни прикаких обстоятельствах собствеником чужой собственности, стать не может.
Кхм ..рано или поздно приедут, отымут вещь и возвратят собственнику.

А позвольте Вас спросить, с какого перепуга, Вам обязан нашедший обязан вернуть вещь?

Он обязан вернуть вещь либо заявить о находке в силу ч. 1 и ч. 2 ст. 227 ГК
ЗЫ RSA

Об одном и том же не правда ли?

[RSA]

Да тут интерес (по крайней мере, для меня) не в конкретной ситуации, а в том, как этот вопрос необходимо решить с т.зр. правильно понимаемой теории уголовного права.

Статья 8. Основание уголовной ответственности
Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.(УК РФ). Имеются ли все четыре элемента состава преступления (ст.158 УК РФ) в момент находки телефона, затем когда он был продан задайте себе вопрос. Поразмыслив, думаю придёте к правильному выводу.
Кирилл C.

Вы как-то не очень корректно говорите о том, что, если есть ссылка на ГК, то и тема из области права гражданского, а не уголовного (поправьте, елси переврал вашу мысль).

Ситуация в которой неуправомоченый отчуждатель продал найденый телефон приобретателю чужой собственности и собственник вещи желает востановить свои нарушеные права регламентируется нормами ГК РФ, а не уголовного законадательства.
Лично я бы заинересовался, и полистал страницы... чтобы узнать ответ.

[Эдя]

Вопрос был поставлен, вещь потеряна собствеником

Мужик (кстати, мент) нашел телефон. Подобрал его, попользовался, продал скупщикам телефонов. Факт продажи найденного телефона всплыл наружу. Могут ли мужика привлечь к ответственности за кражу, и почему?

RSA , про то, что телепон потерян, ни слова

[де Билл]

RSA

Уважаемый, судя по тому, что Вы располагаете по этому делу значительно большим объемом информации, чем указано у Гены ХА, именно Вы и колонули паренька на явку с повинной!

Наверное пришлось потрудиться не покладая рук (и ног) чтобы

Дама потеряла по пьяни телефон в квартире у знакомых. Там проживал молоденький паренек, который телефон нашел и достоверно зная, чей он, поехал его реализовывать.

превратить в

паренек, приметив понравившуюся вещь, терпеливо дождался предоставившейся возможности без шума и пыли завладеть чужим телефоном и еще до того момента как ему такая возможность предоставилась, решил как именно он им распорядится, -продаст,

Ответьте на вопрос: в указанном случае телефон, найденный пареньком является находкой? Если нет, то почему?

[ГенаХа]

Поскольку разгорелась дискуссия, то решил имеющийся у меня приговор по телефону подцепить.

Прикрепленные файлы

•  Prigovor.zip   376.36К   344 скачиваний

[Кирилл C.]

RSA , про то, что телепон потерян, ни слова 

Это я стормозил . Естесствено, был потерян.

Статья 8. Основание уголовной ответственности
Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.(УК РФ). Имеются ли все четыре элемента состава преступления (ст.158 УК РФ) в момент находки телефона, затем когда он был продан задайте себе вопрос. Поразмыслив, думаю придёте к правильному выводу.

По этому поводу я думал в первую очередь еще до того, как постить тему. Ниже мои размышления по этому вопросу.
В момент находки и в незначительный промежуток времени после него состава либо нет (поскольку нет вины), либо его практически невозможно доказать (поскольку лицо может заявить, что собиралось сдать вещь куда следует, но не успело).
В момент отчуждения телефона состав есть:
1) объект, субъект - тут все очевидно;
2) субъективная сторона - прямой умысел, корыстный мотив;
3) объективная сторона - обращение чужого имущества в пользу виновного, причинившее ущерб собственнику (кстати, впервые это для себя открыл: до этого думал, что хищение - это всегда изъятие ) либо изъятие - скорее всего первое (у меня этот пункт вызывет наибольшие сомнения).
То же самое, по-видимому, будет и при достаточно длительном хранении найденной вещи у себя без сообщения о находке надлежащим лицам без уважительной причины. Т.е. ссылка на то, что не успел сообщить о вещи, найденной полгода назад, не прокатит.
Просьба указать, где здесь ошибка.

Ситуация в которой неуправомоченый отчуждатель продал найденый телефон приобретателю чужой собственности и собственник вещи желает востановить свои нарушеные права регламентируется нормами ГК РФ, а не уголовного законадательства.

С этим согласен. Но ведь мы говорим не о восстановлении нарушенных прав собственности, а о наличии или отсутствии в действиях лица, нашедшего вещь, преступления.

Лично я бы заинересовался, и полистал страницы... чтобы узнать ответ.

Если Вы про страницы ГК или УК, то я это сделал еще до того, как постить тему.
Если Вы про страницы этой темы, то читал вчера, но достаточно мотивированного ответа не нашел. Цитата из Постановления Пленума, которое Вы постили, по-моему, отношения к данному случаю не имеет.

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 01 April 2007 - 06:17

[RSA]

Постановления Пленума, которое Вы постили, по-моему, отношения к данному случаю не имеет.

Кирилл C. ошибаетесь, имеет. Причем решающее значение.
Вы не поймете главного, в данном примере. Нашедший вешь, может взять вещь, то есть, как минимум, наклонившись, поднять с земли (и т.п.) вещь. Он, решает для себя внутренне возмет ли он его, при этом он понимает, вещь ему не принадлежит, и одновременно понимает, что у этой вещи имеется собственик, к утрате собственником вещи он никакого отношения не имеет. В Этот момент он решает в ступить в правоотношения с лицом утратившим право владения (нормы ГК). Да дачем мне это мне нужно? думает человек, и положив вещь на место уходит, никаких правоотношений не возникло и (или) взяв же вещь он вступает в правоотношения с лицом утратившим вещь зная что получит за возврат вещи вознаграждение. И на него возлагается обязанность по закону информировать о находке, и возвратить вещь, но он может и не выполнить обязательства, причинив собственику вред за период который обозначен законадателем для перехода права собственности к нему, как сообщив о находке так и не сообщив (утаивание найденого) например, продав, уничтожив или потеряв (присказку помните как пришло, так и ушло) или увеличить за счет собственных средств стоимость вещи , тогда, собственик при возврате ему вещи обязан нашедшему возместить затраты. Вы уж простите вас заклинило, на тилепоне, а найти можно что угодно из движимых вещей, Вы упорно пытаетесь найти то чего в принципе в действиях нашедшего быть не может, а именно из корыстных побуждений изъятие,чужого имущества, при осознании того факта, что его и именно его действиями будет причинен вред собственику, и в последующем а именно с мамента возможности распорядится похищенным по своему усмотрению. А ведь состав преступления, в этом случае материален, и преступление с этого момента считается оконченым. Каким образом, он распорядится похищеным, не имеет правового значения, идя против предписанных норм поведения, поставив на себя собственника, еще только собираясь с духом, понимал, что за это его накажут в порядке уголовного судопроизводства.

В момент отчуждения телефона состав есть:
1) объект, субъект - тут все очевидно;
2) субъективная сторона - прямой умысел, корыстный мотив;
3) объективная сторона - обращение чужого имущества в пользу виновного, причинившее ущерб собственнику (кстати, впервые это для себя открыл: до этого думал, что хищение - это всегда изъятие ) либо изъятие - скорее всего первое (у меня этот пункт вызывет наибольшие сомнения).
То же самое, по-видимому, будет и при достаточно длительном хранении найденной вещи у себя без сообщения о находке надлежащим лицам без уважительной причины. Т.е. ссылка на то, что не успел сообщить о вещи, найденной полгода назад, не прокатит.
Просьба указать, где здесь ошибка.

Это просто одна большая ошибка.
Здесь не отсуствие состава преступления в действиях М., а отсутствие события преступления, имеет место быть.

[Кирилл C.]

И на него возлагается обязанность по закону информировать о находке, и возвратить вещь, но он может и не выполнить обязательства

Между обязтельством и обязанностью есть большая разница. Неисполнение обязанности по информированию и возврате вещи - это не есть неисполнение гражданско-правового обязательства.

А ведь состав преступления, в этом случае материален, и преступление с этого момента считается оконченым.

Согласен. Это говорит против моей точки зрения. А как эту проблему преодолеть - не знаю

[RSA]

А как эту проблему преодолеть - не знаю

Кирилл C. Никак не преодолеть.

неисполнение гражданско-правового обязательства

вот это и служит основанием наступления гражданско-правовой ответственности за причиненный собственику вред.

[Publius]

А как эту проблему преодолеть - не знаю 

У нас ее преодолели введением специальной статьи (193 УК Украины), которая называется "Присвоение лицом найденного или случайно оказавшегоса у него чужого имущества".

[RSA]

(193 УК Украины), которая называется "Присвоение лицом найденного или случайно оказавшегоса у него чужого имущества".

Publius
в студию))
.......
Увы, несмотря на все мои старания, так и не удалось выйти на человека, имеющего хотя бы одну из найденных монет. Как мне объяснили, никто и не признается - боятся уголовной ответственности. И даже пересказали 193-ю статью УК Украины, согласно которой за присвоение найденного имущества могут оштрафовать или посадить в тюрьму.
Как же отреагировала на "золотую лихорадку" местная милиция? Направляюсь в областное управление. Прокомментировать ситуацию согласился заместитель начальника Николай Дмитриевич Харабара: - Получив информацию о находке, - рассказывает он, - мы создали оперативно-следственную группу. Она выехала на место, работала там. Определили, что найденные монеты не представляют собой исторической, культурной научной ценности. Поэтому не стали возбуждать уголовного дела.
- А как же 193-я статья? - проявляю осведомленность в юриспруденции.
- Есть такая, но подчеркиваю, что она применима лишь в том случае, когда найдены вещи, имеющие историческую, культурную, научную ценность. Эти же монеты таковыми не являются. Стало быть кошелек с денежками безнаказано можно находить и утаивать у Вас все таки
http://forum.violity...5&view=previous

[Publius]

RSA

Да видите ли, у нас и украсть можно примерно до 120 $ и на нести за это уголовной ответственности (только статья админкодекса, которую, естессно, применяют с грехом пополам лишь тогда, когда злодей ухвачен с поличным). Есть тут у нас "борцы", влезли "сбоку" в УК в 2003 г. на радость жуликам, вот теперь пожинаем.

Теперь интересующая Вас статья (в моем переводе, искать официальный много времени займет):

"Статья 193. Присвоение лицом найденного или случайно оказавшегося у него чужого имущества
Присвоение лицом найденного или случайно оказавшегося у него чужого имущества, имеющего особую историческую, научную, художественную или культурную ценность, а также клада, -
карается штрафом до 50 необлагаемых минимумов доходов граждан либо исправительными работами на срок до 2 лет, либо арестом на срок до 6 месяцев."

В общем Вы правы, за присвоение банального кошелька у нас уголовной ответственности тоже нет. Но ... из наличия этой статьи можно с уверенностью вывести, что наш законодатель присвоение найденного в принципе кражей не считает (потому и предусмотрена статья, санкции в которой гораздо меньше, чем в статье о краже).


Добавлено в [mergetime]1175525770[/mergetime]
Кста, в приведенном Вами случае милиция явно под дурачка косит: золотые монеты исторической ценности, может, и не представляют, но кладом скорее всего являются. Просто не хочется им этим делом заниматься

[Кирилл C.]

вот это и служит основанием наступления гражданско-правовой ответственности за причиненный собственику вред.

В том куске, который Вы процитировали, стоит частица "не" Т.е. неисполнение обязанности - это не неисполнение обязательства.

из наличия этой статьи можно с уверенностью вывести, что наш законодатель присвоение найденного в принципе кражей не считает (потому и предусмотрена статья, санкции в которой гораздо меньше, чем в статье о краже).

Интересно... Значит, в (на?) Украине - это не кража, но но иная форма хищения (за исключением присвоения клада), за которую предусмотрена административная ответственность (по типу как в у нас в КоАПе мелкое хищение). Во всяком случае, присвоение найденного противоправно, хотя и не наказуемо уголовно.

[RSA]

в приведенном Вами случае милиция явно под дурачка косит:

Publius Спасибо, за текст статьи сам не сумел найти.
Да это просто немного коментариф к ней было, вот и выложил пример, А милиционеры на то и милиционеры, внутренним убеждением руководствуются (везде) хто их знаит, чего из предметов материального мира или неимущественых блах влияет на енто самое убеждение, в каждом конкретном случае

[Findirector]

Человек пошел в туалет и забыл там сотовый телефон. Через 10 минут опомнился, а мобилы и след простыл. Есть кража?

[Findirector]

Человек пошел в туалет и забыл там сотовый телефон. Через 10 минут опомнился, а мобилы и след простыл. Есть кража?

УВД Дзержинского района г. Волгограда не усмотрела в данном факте кражи и направила заявление о ВУД по месту жительства утратившего телефон лица.

[RSA]

и там пнут

[Findirector]

и там пнут 

Да там мне пофик. Я буду обжаловать передачу по последственности из одного УВД в другое. Преступление было совершено на территории того района, куда заяву подали.

[NoMeansNo]

Господа! Помогите разобраться с ситуацией - мужик пришел в офис оплачивать сотовую связь. Оплатил и забыл на кассе бумажник. В бумажнике - водительские права. Вопрос можно ли лицо присвоевшее данный бумажник с правами и не заявившее в милицию или орган МСУ привлечь к УО по 158 + ч.2 ст. 325 УК?

[scorpion]

Papinian

Оплатил и забыл на кассе бумажник.

а какие доказательства, что там?

[Findirector]

Papinian

Оплатил и забыл на кассе бумажник.

а какие доказательства, что там?

А это как на квалификацию содеянного влияет?

[scorpion]

Findirector

А это как на квалификацию содеянного влияет?

Так события могло и не быть, просто лежит лопатник в другом месте и хозяина дожидается.

[NoMeansNo]

а какие доказательства, что там?

в офисе есть камеры наблюдения. посмотрели. на них какой-то мужик без палева кладет этот бумажник за пазуху

У меня 3 вопроса:
1. Это находка?
2. Кража ли это?
3. Возможно подогнать сюда и ч.2 ст. 235 УК РФ?

[scorpion]

Papinian

какой-то мужик без палева кладет этот бумажник за пазуху

Пошел в ОВД, но пока не дошел

[NoMeansNo]

Пошел в ОВД, но пока не дошел

2 дня идет что ли?