Сообщение отредактировал Romuald: 27 January 2013 - 20:49
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 128
#51
Отправлено 27 January 2013 - 20:47
Сергей2012, если стороны не согласовали конкретное имущество, то договор не заключен, но у вас нет оснований говорить, что это имущество не может быть передано в залог (невозможно обсуждать качества неопределенного объекта). Но по условиям задачи имущество определено весьма точно, т.е. у сторон нет разногласий по этому поводу. Невозможность для заемщика исполнить обязанность по предоставлению конкретной вещи в залог влечет неисполнимость отдельных условий договора, но не их несогласованность. А неисполнение договора - основание для его расторжения или для привлечения должника к ответственности
#52
Отправлено 27 January 2013 - 23:14
А если через ничтожность:
Обе стороны по взаимному согласию внесли в предмет договора (существенные условия) положение о передаче вещи в залог в обеспечение (п. 4 договора).
При этом договор есть.
Далее, выясняется, что п. 4 нет, т.к. этот пункт, аналогично с договором залога ничтожен.
Раз он ничтожен, то его нет.
Применяем ст. 180 ГК РФ:
"Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части".
А можно это предположить?
Нет! Стороны включили этот пункт в предмет договора, определив его существенным условием.
"Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение".
т.е. стороны определили, что это условие должно быть согласовано. А оно не согласовано - т.к. ничтожного условия нет, но о нем было заявлено.
т.е. нельзя предположить, что сделка была бы заключена без этого условия, т.е. вся сделка займа ничтожна.
Обе стороны по взаимному согласию внесли в предмет договора (существенные условия) положение о передаче вещи в залог в обеспечение (п. 4 договора).
При этом договор есть.
Далее, выясняется, что п. 4 нет, т.к. этот пункт, аналогично с договором залога ничтожен.
Раз он ничтожен, то его нет.
Применяем ст. 180 ГК РФ:
"Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части".
А можно это предположить?
Нет! Стороны включили этот пункт в предмет договора, определив его существенным условием.
"Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение".
т.е. стороны определили, что это условие должно быть согласовано. А оно не согласовано - т.к. ничтожного условия нет, но о нем было заявлено.
т.е. нельзя предположить, что сделка была бы заключена без этого условия, т.е. вся сделка займа ничтожна.
#53
Отправлено 28 January 2013 - 01:56
Так у вас договором залога-то предусмотрено, что заложенное имущество передается залогодержателю?Возможно, я не очень понятно написал.
Договор залога подписан сторонами, но вещь никому не "передавалась" физически. Т.е. бумажку подписали, и все.
На мой взгляд, правовые последствия такие:
1. Вещь не находится под залогом, третье лицо, покупатель по договору к-п может спать спокойно.
2. Сделка залога недействительна - ничтожна, т.к. нарушает норму ГК.
При этом, конечно, залогодержатель может потребовать возмещения реальных убытков, но это ему будет сложно сделать.
3. Обязательство залога не возникло, см. п. 2.
Собственно, задача - убрать залог.
Это правовая позиция в суде, какие могут быть контраргументы, как вы думаете?
#55
Отправлено 28 January 2013 - 10:05
И вы полагаете, что если вещь осталась у залогодателя, то имеется противоречие ГК?
#56
Отправлено 28 January 2013 - 11:03
AlexLaw44, я все же стою на том, что договор залога есть, и это дает право залогодержателю требовать возмещения убытков в связи с неисполнением договора, а не в связи с его недействительностью.
Отсутствует согласованная воля сторон (мнимый залогодатель не собирался что-либо предоставлять залогодержателю, а залогодержатель собирался что-то получить). Соглашение сторон отсутствует, договор залога не заключен. То, что могло бы быть недействительным, не существует.
#57
Отправлено 28 January 2013 - 12:30
Прэлестно...Отсутствует согласованная воля сторон (мнимый залогодатель не собирался что-либо предоставлять залогодержателю, а залогодержатель собирался что-то получить). Соглашение сторон отсутствует, договор залога не заключен.
Т.е. если я, например, заключаю договор поставки и при этом не собираюсь ничего платить поставщику, а он по своей наивности расчитывает на оплату поставленного товара, то договор не заключён?
Заявленное условие о предмете залога согласовано, исполнимость обязательства не влияет на заключённость договора.
#58
Отправлено 28 January 2013 - 12:38
Т.е. вы считаете, что сделка недействительна по 170-й?Отсутствует согласованная воля сторон (мнимый залогодатель не собирался что-либо предоставлять залогодержателю, а залогодержатель собирался что-то получить). Соглашение сторон отсутствует, договор залога не заключен. То, что могло бы быть недействительным, не существует.
#59
Отправлено 28 January 2013 - 13:18
Нет, я высказал мысль, что сделки здесь не существует.
Статья 154. Договоры и односторонние сделки
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).
Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Бывший владелец автомобиля имел волю заложить его? Нет, потому что он знал, что это невозможно. А если имел, то пусть исполняет (он сам знает, как он это хотел сделать).
Владелец авто обязанности залога для себя не установил, потому что заявленная им принятая на себя обязанность противоречит закону, и он знал, что она ничтожна. А кредитор об этом не знал, его воля была в реальном установлении обязанности. Таким образом, воля сторон различна, а на бумаге они ее согласовали потому, что должник обманул кредитора.
мне кажется, здесь "ничтожное" обязательство, потому что стороны установили обязанность для третьего лица (нового владельца имущества)
ЗЫ
Статья 335. Залогодатель
1. Залогодателем может быть как сам должник, так и третье лицо.
Статья 154. Договоры и односторонние сделки
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).
Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Бывший владелец автомобиля имел волю заложить его? Нет, потому что он знал, что это невозможно. А если имел, то пусть исполняет (он сам знает, как он это хотел сделать).
Здесь договором установлена обязанность заплатить. В установлении этой обязанности - общая воля.Т.е. если я, например, заключаю договор поставки и при этом не собираюсь ничего платить поставщику, а он по своей наивности расчитывает на оплату поставленного товара, то договор не заключён?
Владелец авто обязанности залога для себя не установил, потому что заявленная им принятая на себя обязанность противоречит закону, и он знал, что она ничтожна. А кредитор об этом не знал, его воля была в реальном установлении обязанности. Таким образом, воля сторон различна, а на бумаге они ее согласовали потому, что должник обманул кредитора.
Заявленное условие о предмете залога согласовано, исполнимость обязательства не влияет на заключённость договора
мне кажется, здесь "ничтожное" обязательство, потому что стороны установили обязанность для третьего лица (нового владельца имущества)
ЗЫ
Статья 335. Залогодатель
1. Залогодателем может быть как сам должник, так и третье лицо.
Сообщение отредактировал Jur-Asker: 28 January 2013 - 13:23
#60
Отправлено 28 January 2013 - 13:24
А если у покупателя на момент закключения договора не было денег и он не собирался их отыскивать?Здесь договором установлена обязанность заплатить. В установлении этой обязанности - общая воля.
#61
Отправлено 28 January 2013 - 13:31
А если у покупателя на момент закключения договора не было денег и он не собирался их отыскивать?
не имеет значения, кто что собирался, он взял на себя обязанность со всеми судебными последствиями.
А в рассматриваемом случае к договору должно было присоединиться третье лицо (новый владелец), поскольку его в числе участников нет, то и договор не состоялся. Должник на себя обязанностей не брал, и он знал это, а кредитор не знал.
Сообщение отредактировал Jur-Asker: 28 January 2013 - 13:33
#62
Отправлено 28 January 2013 - 14:18
Сергей2012, на сообщение #55 можете не отвечать. Просто вчера вечером невнимательно прочитал ваш пост и не сообразил, о чем вы. Все Ok, сорри.
#63
Отправлено 28 January 2013 - 14:21
Изначально в теме были озвучены две позиции:
- признающая принцип разделения, в соответствии с которой обязательственная сделка - договор о залоге - является действительной, однако обременение имущества так и не возникнет. Залогодатель не может исполнить своё обязательство.
- отрицающая (по крайней мере в данном случае) принцип разделения. При таком подходе договор о залоге изначально недействителен, поскольку у залогодателя-должника нет полномочий на обременение имущества (п. 2 ст. 335 ГК, ст. 168 ГК).
Если применить первый подход, то кредитор-залогодержатель имеет право на иск о расторжении договора, так как он по вине должника-залогодателя не получит обещанного обеспечения. В этом привлекательность первого подхода: логичная конструкция, указывающая на то, что, поскольку залогодатель обманул залогодержателя, последний должен иметь возможность для защиты своих прав, и предполагается, что он захочет расторгнуть договор, который становится для него слишком рискованным в отсутствие обеспечения.
Если применить второй подход, то недействительность договора о залоге не влияет на действительность сделки, породившей основное обязательство (ст. 180 ГК). И здесь на первый взгляд исчезает описанная выше возможность кредитора, не получившего обеспечение. И либо кредитор действительно несёт этот риск (что вряд ли справедливо, учитывая, что в случае с движимым имуществом проверить наличие права собственности у должника практически невозможно), либо право кредитора на расторжение договора выводится из иного основания: например, из неправдивости заверений (особенно в свете ожидаемых изменений в ГК) или из того, что
Первый подход проще и очевиднее. Даже если предположить, что обязательственный и распорядительный эффекты сделки возникают единовременно (потому что нормальный кредитор хочет получить обеспечение здесь и сейчас, без отложения распорядительного эффекта), они тем не менее могут быть разделены. Тогда распорядительный эффект не наступит, а обязательственный эффект предоставит залогодержателю очевидную возможность защиты.
- признающая принцип разделения, в соответствии с которой обязательственная сделка - договор о залоге - является действительной, однако обременение имущества так и не возникнет. Залогодатель не может исполнить своё обязательство.
- отрицающая (по крайней мере в данном случае) принцип разделения. При таком подходе договор о залоге изначально недействителен, поскольку у залогодателя-должника нет полномочий на обременение имущества (п. 2 ст. 335 ГК, ст. 168 ГК).
Если применить первый подход, то кредитор-залогодержатель имеет право на иск о расторжении договора, так как он по вине должника-залогодателя не получит обещанного обеспечения. В этом привлекательность первого подхода: логичная конструкция, указывающая на то, что, поскольку залогодатель обманул залогодержателя, последний должен иметь возможность для защиты своих прав, и предполагается, что он захочет расторгнуть договор, который становится для него слишком рискованным в отсутствие обеспечения.
Если применить второй подход, то недействительность договора о залоге не влияет на действительность сделки, породившей основное обязательство (ст. 180 ГК). И здесь на первый взгляд исчезает описанная выше возможность кредитора, не получившего обеспечение. И либо кредитор действительно несёт этот риск (что вряд ли справедливо, учитывая, что в случае с движимым имуществом проверить наличие права собственности у должника практически невозможно), либо право кредитора на расторжение договора выводится из иного основания: например, из неправдивости заверений (особенно в свете ожидаемых изменений в ГК) или из того, что
. Хотя я не вполне уверен, что правильно понимаю суть последнего предположения.Это обязательство возникает не из обеспечительной сделки, а из основной.
Первый подход проще и очевиднее. Даже если предположить, что обязательственный и распорядительный эффекты сделки возникают единовременно (потому что нормальный кредитор хочет получить обеспечение здесь и сейчас, без отложения распорядительного эффекта), они тем не менее могут быть разделены. Тогда распорядительный эффект не наступит, а обязательственный эффект предоставит залогодержателю очевидную возможность защиты.
#66
Отправлено 28 January 2013 - 14:38
Я понялErling, собссно, первую позицию я и пыталась озвучить
А Вы уверены, что, например, выражение "в письме озвучена позиция" составлено неграмотно? Я логику-то понимаю (в письме звуков нет, одни символы), однако не уверен в том, что так писать однозначно нельзя.С помощью письменной речи?
#67
Отправлено 28 January 2013 - 14:44
Ну я встречала такое выражение в классической литературе. Возможно эта конструкция устарела.С помощью письменной речи?
Хотя и на форуме часто пишут: "Вы в таком-то посте сказали...". Тоже какбэ звуков нет.
#68
Отправлено 28 January 2013 - 14:52
Скажем так, залог стоит считать возникшим.Я считаю, договор залога действителен
#72
Отправлено 28 January 2013 - 15:06
как следует защищаться залогодержателю
он не является залогодержателем, потому что залогодатель не подписывал договор
В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом.
Залогодателем может быть как сам должник, так и третье лицо
Сообщение отредактировал Jur-Asker: 28 January 2013 - 15:10
#73
Отправлено 28 January 2013 - 15:07
Если, например, считать, что не было достигнуто соглашение по существенным условиям договора, то договор не был заключен, следовательно, и расторгнуть его нельзяСвятослав, а как Вы думаете, как следует защищаться залогодержателю? Допустим, он хочет предъявить иск о расторжении договора в связи с тем, что он не получил обеспечение. Имеет ли он право на этот иск? И в связи с чем?
Сообщение отредактировал Серена: 28 January 2013 - 15:07
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
