Сообщений в теме: 97

[Dispositus]

При этом суд по собственной инициативе взял и оценил нормы договора на основании которого были приобретены векселя, содержание индоссаментов, и сделал в мотивировочной части вывод о том, что права по такому индоссаменту не передавались

Можно ли говорить о том, что суд незаконно вышел за пределы заявленных требований в нарушение п. 3 ст. 196 ГПК?

Нет. поскольку суд, по своему внутреннему убеждению определяет предмет доказывания.

[A_Lex]

Можно ли говорить о том, что суд незаконно вышел за пределы заявленных требований в нарушение п. 3 ст. 196 ГПК? В суд заявлено требование о признании незаконными действий нотариуса по совершению протеста векселей. Требование заявителя мотивировано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тем фактом, что якобы Нотариус к нему не приходил.

Суд не выходил за пределы требований.
Незаконно - что не приходил, или приходил, или ходить не мог - один и тот же иск.
Другой вопрос - есть ли основания отмены: например, вопрос не обсуждался в СЗ, 3 лицо не привлечено и т.п.

Тем самым Суд создал преюдицию

Да не факт, тут много споров по этой теме.

[ipopravko]

A_Lex, Да, увидел Постановление Президиума ВАС РФ №10486/12 от 15.01.2013 про преюдицию, это конечно успокаивает...

[Pastic]

Статья 56. Обязанность доказывания

2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Суд связан ТОЛЬКО предметом иска. Устанавливать факты он вправе любые, какие посчитает необходимым. Тысячу раз обсуждали.

[Орокон]

и вновь не согласен )))

нездоровая "гиперактивность" суда не есть хорошо

.... положения об предсказуемости для сторон поведения суда при рассмотрении гражданского дела сформулированы в § 25 Постановления Европейского суда по правам человека по делу «Галич против России ( CASE OF GALICH v. RUSSIA) (жалоба № 33307/02):

«…. в гражданском судопроизводстве стороны также должны иметь разумные возможности высказать свои замечания по всем соответствующим аспектам дела. Суду нет необходимости устанавливать общее значение «разумной возможности» - существует ли она в данном конкретном случае, зависит от слишком многих факторов. Так, например, гражданские суды не ограничены правовыми аргументами сторон; суды имеют право свободно выбирать применимое право, интерпретировать доказательства новым образом, и так далее. С другой стороны, судьи должны быть более осторожны, когда они имеют дело с новыми фактами или доказательствами, которые не были обсуждены в ходе судебного разбирательства ».

Как следует из обстоятельств дела, налоговый орган уклонился от доказывания чрезмерности заявленных ЗАО ... судебных расходов. При этом вопрос о чрезмерности судебных расходов не ставился судом на обсуждение лиц , участвующих в деле, ни в Определениях Арбитражного суда Самарской области от 08 апреля 2013 года, от 30 апреля 2013 года, ни в ходе судебных заседаний.

Кроме того, суд по собственной инициативе сослался в мотивировочной части определения на Прейскурант цен, утверждённый Решением Президиума Палаты адвокатов Самарской области № 12-08-12/СП от 24.09.2012». При этом заявитель был лишен возможности представить суду мотивированные возражения относительно применимости данных тарифов, в т.ч. сослаться на...

[A_Lex]

и вновь не согласен )))

С чем?
Это обсуждалось.

Другой вопрос - есть ли основания отмены: например, вопрос не обсуждался в СЗ,

Но это не значит, что суд вышел за пределы иска, и не вытекает и процитированного постановления ЕСПЧ.

[Dispositus]

В суд заявлено требование о признании незаконными действий нотариуса по совершению протеста векселей. Требование заявителя мотивировано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тем фактом, что якобы Нотариус к нему не приходил.

Другое дело если суд не дал оценку Вашему доводу, который он обязан отразить в мотивировочной части. В противном случае это является основанием для отмены решения суда, в связи с неполным выяснением обстоятельств дела.

[Pastic]

В противном случае это является основанием для отмены решения суда, в связи с неполным выяснением обстоятельств дела.

есть в ГПК такое основание для отмены решения - "неполное выяснение обстоятельств"?

[Dispositus]

В противном случае это является основанием для отмены решения суда, в связи с неполным выяснением обстоятельств дела.

есть в ГПК такое основание для отмены решения - "неполное выяснение обстоятельств"?

Пардон. Перепутал с АПК.

[der stolze Bayer Jochi]

В ГПК есть аналог - неустановление обстоятельств, имеющих существенное значение для дела. По этому основанию отменяют и в апелляции и в кассации.

[Dispositus]

В ГПК есть аналог - неустановление обстоятельств, имеющих существенное значение для дела. По этому основанию отменяют и в апелляции и в кассации.

Для Михалыча главное чтобы в ГПК это было записано, а в 330 ГПК этого нет..хотя не установление обстоятельств, имеющих значение для дела такое вряд ли вообще даже в практике есть..скорее неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела...одним словом неправильное определение предмета доказывания. С другой стороны я очень удивился когда в ГПК обнаружил, что нет пункта о неполном выяснении обстоятельств...этого нет и в ПП ВС "О судебном решении" хотя из смысла процесса как раз вытекает, что суд обязан каждому доводу дать соответствующую оценку и единственное когда суд не связан основаниями и доводами, заявленных требований это публичка. Поэто поскольку в исковом производстве, суд как раз связан доводами требования (это ведь основание иска) это должно отражаться в решении, до сих пор не могу понять почему в ГПК этого нет, хотя я всегда считал, что это есть

[der stolze Bayer Jochi]

В ГПК есть аналог - неустановление обстоятельств, имеющих существенное значение для дела. По этому основанию отменяют и в апелляции и в кассации.

Для Михалыча главное чтобы в ГПК это было записано, а в 330 ГПК этого нет..хотя не установление обстоятельств, имеющих значение для дела такое вряд ли вообще даже в практике есть..скорее неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела...одним словом неправильное определение предмета доказывания. С другой стороны я очень удивился когда в ГПК обнаружил, что нет пункта о неполном выяснении обстоятельств...этого нет и в ПП ВС "О судебном решении" хотя из смысла процесса как раз вытекает, что суд обязан каждому доводу дать соответствующую оценку и единственное когда суд не связан основаниями и доводами, заявленных требований это публичка. Поэто поскольку в исковом производстве, суд как раз связан доводами требования (это ведь основание иска) это должно отражаться в решении, до сих пор не могу понять почему в ГПК этого нет, хотя я всегда считал, что это есть

Видимо, законодатель и имел ввиду неустановление, ибо как суд установит их, если он неправильно определил значимые обстоятельства. Из неопределения вытекает неустановление. Или может вытекать. Например, если суд всё же установил все, но выбрал из них как раз не те, которые нужны для решения. В Кировском областном суде есть решение кас.инстанции, отменившее предыдущие именно по причинам неполного установления обстоятельств. См. Постановление Президиума Кировского областного суда от 01.02.2012 N г-1/12.

[Dispositus]

teisininkas

Из неопределения вытекает неустановление

Совершенно не так "определение" это определение предмета д. т.е. то, что подлежит доказыванию, а не полнота это означает, что даже при правильном определении предмета не все обстоятельства исследованы (объем))

В Кировском областном суде есть решение кас.инстанции, отменившее предыдущие именно по причинам неполного установления обстоятельств. См. Постановление Президиума Кировского областного суда от 01.02.2012 N г-1/12.

ВОТ ! Я всегда знал, а то ГПК...ГПК...)))

[der stolze Bayer Jochi]

Часть 1 статьи 330 ГПК. Основаниями для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке являются: п.1) неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для дела. Вообще-то судье трудновато в процессе будет не исследовать все обстоятельства при точном определении всех необходимых. Но приведённый пункт о другом: судья неправильно определил, что важно для дела. А если он неправильно определил, значит что-то упустил, не доисследовал. Вот и получается неполнота исследования как результат. Я бы ещё добавил аналогию с п.1 ч.1 ст.270 АПК.

[Pastic]

Часть 1 статьи 330 ГПК. Основаниями для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке являются: п.1) неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для дела.

в любом случае, сейчас, когда у суда апелляционной инстанции нет полномочий направлять дело на новое рассмотрение и когда указанное основание не является основанием для рассмотрения по правилам первой инстанции, все это имеет мало значения

[Dispositus]

Часть 1 статьи 330 ГПК. Основаниями для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке являются: п.1) неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для дела.

в любом случае, сейчас, когда у суда апелляционной инстанции нет полномочий направлять дело на новое рассмотрение и когда указанное основание не является основанием для рассмотрения по правилам первой инстанции, все это имеет мало значения

А при чем тут направление на новое рассмотрение и безусловные основания ? Где логика ?

А если он неправильно определил, значит что-то упустил, не доисследовал. Вот и получается неполнота исследования как результат

Повторяю еще раз Эти понятия не пересекаются. Решение может быть законным, но не обоснованным, но не может быть не законным и обоснованным.

[Pastic]

А при чем тут направление на новое рассмотрение и безусловные основания ? Где логика ?

логика простая - неважно, что там суд первой инстанции установили или не установил, мотивировал или не мотивировал, отсутствие возможности направления на новое рассмотрения делает все эти нарушения несущественными, т.к. суд апелляционной инстанции смотрит только на правильность решения по существу.

[der stolze Bayer Jochi]

Ну про законность мы тут не говорим. Мы говорим именно о процессуальной стороне вопроса. Если суд не установил всех значимых обстоятельств дела или неполно их исследовал, то решение никак не может быть обоснованным.

А при чем тут направление на новое рассмотрение и безусловные основания ? Где логика ?

логика простая - неважно, что там суд первой инстанции установили или не установил, мотивировал или не мотивировал, отсутствие возможности направления на новое рассмотрения делает все эти нарушения несущественными, т.к. суд апелляционной инстанции смотрит только на правильность решения по существу.

А не имеем ли мы противоречие внутри самого ГПК? Предусмотрено основание для отмены или изменения, но при этом полномочий по пересмотру дела по существу нет. Как же суд тогда применит основание п.1 ч.1 ст.330 ГПК, ведь для этого необходимо как раз пересмотреть дело ? Единственный выход - тупо отменить решение за недоказанностью требований (возражений), не вдаваясь в подробности. И это при том, что новые доказательства в апелляции могут быть представлены, только если они не могли быть представлены в первой инстанции.

[Dispositus]

А при чем тут направление на новое рассмотрение и безусловные основания ? Где логика ?

логика простая - неважно, что там суд первой инстанции установили или не установил, мотивировал или не мотивировал, отсутствие возможности направления на новое рассмотрения делает все эти нарушения несущественными, т.к. суд апелляционной инстанции смотрит только на правильность решения по существу.

Вы просто разочаровались в жизни или суд апелляционной действительно не проверяет обоснованность решения ?

[Машинист]

Решение может быть законным, но не обоснованным,

Давайте помнить, что требование обоснованности решения установлено к нему законом. Поэтому необоснованное решение законным считаться не может. Впрочем, иная точка зрения среди теоретиков порой встречается, но она не господствующая.

А не имеем ли мы противоречие внутри самого ГПК? Предусмотрено основание для отмены или изменения, но при этом полномочий по пересмотру дела по существу нет. Как же суд тогда применит основание п.1 ч.1 ст.330 ГПК, ведь для этого необходимо как раз пересмотреть дело ?

Не знаю как в СОЮ, а у меня в арбитраже кассация однажды просто написала в судакте, что не согласна с выводами апелляции в том то и том то, но так как судебный акт по сути правильный, то надо все оставить в силе. По факту и в СОЮ так может быть.

[der stolze Bayer Jochi]

Машинист, а почему она несогласна с ними, не написали ? Если не выявлено нарушений процессуального зак-ва, просто отменить или изменить не могут. Иное мнение относительно исхода дела не есть законное основание для этого. Это Вам, правда, и в СОЮ скажут. Но вот как связать несогласие с выводами и правильностью решения по сути - загадка. Разве выводы не определяют резолюцию ?

[Машинист]

Разве выводы не определяют резолюцию ?

Иногда к одной резолюции можно прийти по разным основаниям.

[Dispositus]

Решение может быть законным, но не обоснованным,

Давайте помнить, что требование обоснованности решения установлено к нему законом. Поэтому необоснованное решение законным считаться не может. Впрочем, иная точка зрения среди теоретиков порой встречается, но она не господствующая.

А не имеем ли мы противоречие внутри самого ГПК? Предусмотрено основание для отмены или изменения, но при этом полномочий по пересмотру дела по существу нет. Как же суд тогда применит основание п.1 ч.1 ст.330 ГПК, ведь для этого необходимо как раз пересмотреть дело ?

Не знаю как в СОЮ, а у меня в арбитраже кассация однажды просто написала в судакте, что не согласна с выводами апелляции в том то и том то, но так как судебный акт по сути правильный, то надо все оставить в силе. По факту и в СОЮ так может быть.

Вот! А посему если выводы не правильные, но норма материального права применена правильно то - решение может быть не обоснованным, но законным. И эта точка зрения господствует в теории, а не наоборот.

[der stolze Bayer Jochi]

Dispositus, вот ! И Вы развели по сторонам материально-правовые основания для отмены и процессуально-правовые, к которым и отнесём среди прочих неполное исследование доказательств. А то, что оно может иметь место даже при правильном определении важных для дела обстоятельств Вы тоже уже писали.

[Машинист]

А посему если выводы не правильные, но норма материального права применена правильно то - решение может быть не обоснованным, но законным.

Но если выводы неправильные, так и правовую норму суд выбирает применительно к неправильно установленным обстоятельствам. В этом смысле я еще могу представить себе обоснованный, то есть с правильно установленными обстоятельствами, но незаконный с точки зрения правоприменения судебный акт, но не могу понять как при неправильно/неполно установленных фактам может быть вынесенно законное с точки зрения правоприменения решения. Другое дело, что мыслима ситуация когда в необоснованном и незаконном судебном акте, тем не менее, <правильная> резолютивная часть, которая совпадала бы с резолютивкой при обоснованности и законности этого же судебного акта. Поэтому, наверное, суды иногда и оставляют в силе якобы законный судебный акт если он с правильной резолютивной частью. ВАСя, кстати, в Пленуме по апелляции указал, что такие акты все-равно не должны оставляться в силе даже при правильной резолютивке и, соответственно, мотивировочная часть должна изменяться.
К слову, на мой взгляд, правильней не противопоставлять законность судебного акта его обоснованности, выискивая в чем различие, либо одно часть другого, а смотреть на соотношение законности вместе с обоснованностью основаниям для отмены или изменения судебного акта. Данные категории не всегда коррелируют.

Машинист, а почему она несогласна с ними, не написали ? Если не выявлено нарушений процессуального зак-ва, просто отменить или изменить не могут. Иное мнение относительно исхода дела не есть законное основание для этого. Это Вам, правда, и в СОЮ скажут. Но вот как связать несогласие с выводами и правильностью решения по сути - загадка. Разве выводы не определяют резолюцию ?

Не уверен, что вполне Вас понял, но тем не менее практический пример. В сложном банкротно-корпоративном деле с элементами серого рейдерства апелляция выносит определение о возвращении жалобы ввиду того, что у лица нет полномочий действовать от имени доверителя. Лицо жалуется, и кассация приходит к выводу, что подписант имеет полномочия действовать от имени доверителя, но судебный акт не затрагивает его прав, и поэтому определение о возвращении жалобы, по сути, правильно. Оставляют Определение апелляции без изменений. Можно ли назвать акт апелляции законным и обоснованным. Я считаю, что нет, так как неверно установлены обстоятельства, а именно, наличие полномочий, и применена не та норма в смысле основания возвращения. Но резолютивка <по сути> верная. Думаю, что кассация неправа, что оставила судакт в силе. На позицию ВАСа чуть ранее уже ссылался.

Сообщение отредактировал Машинист: 23 November 2013 - 03:05