Сообщений в теме: 238

[Pastic]

вопрос к тем, кто считает, что передача ТС в безвозмездное пользование требует письменной формы - а Вы уверены?

Статья 159. Устные сделки

1. Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно.
2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

[guardsman]

Pastic, Антон Михайлович! Да не требует, безусловно! При передаче ТС можно обойтись и без ПФ! Но вот как потом в суде ст. 162 обойти???

[Pastic]

Но вот как потом в суде ст. 162 обойти???

и чего там обходить?

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

если сделка НЕ ТРЕБУЕТ ППФ, то эта норма не применима. Сделку, совершенную в устной форме, если это допускается законом, можно доказывать любыми доказательствами.

[guardsman]

если сделка НЕ ТРЕБУЕТ ППФ

Так, исправляюсь.

Оформления (тем более теперь) не требует передача ТС исключительно с целью управления. Отдал собственник ключи, ПТС и полис ОСАГО соседу, но не оформил правоотношения с ним ППФ - за гражданско-правовые последствия ДТП несет ответственность сам.

А вот ссуда оформления требует (ст. 161 ГК). Ну и далее - статья 162-я.

[Pastic]

А вот ссуда оформления требует (ст. 161 ГК).

да кто Вам такое сказал?

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

159-ую я уже цитировал. И чем отличается

передача ТС исключительно с целью управления

от ссуды - для меня загадка.

Статья 689. Договор безвозмездного пользования

1. По договору безвозмездного пользования (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.

[guardsman]

да кто Вам такое сказал?

Вот тут кто-то на заборе написал:

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда,

[Pastic]

Вот тут кто-то на заборе написал: Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме 1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения: 2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда,

а дальше читать не будем?

2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

договор ссуды в данном случае исполняется при совершении сделки, для него не установлена нотариальная форма и не установлено, что несоблюдение его письменной формы влечет недействительность поэтому данная сделка может совершаться в устной форме.

[guardsman]

а дальше читать не будем?

Да прочитал разумеется. Но сходу не могу обоснованно ответить (кроме того, что статья 161 как раз требует ППФ для таких сделок, что отменяет действие статьи 159 для них). Надо подумать.

[Pastic]

роме того, что статья 161 как раз требует ППФ для таких сделок, что отменяет действие статьи 159 для них

для этого в ст. 161 есть п.2, который прямо указывает, что

2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

[CONTRA]

По общему правилу ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, несет его владелец.

1) Иванов получил от собственника по договору ссуды автомобиль, соответственно, его владение является титульным, а сам Иванов – титульным владельцем. Иванов совершает ДТП. В данном случае отвечает за вред Иванов, т.к. он является законным владельцем ИПО. Собственник курит…

2) Установлено, что Иванов угнав чужой авто, совершил ДТП. Ответственность несет сам Иванов, т.к. он противоправно завладел ТС. Собственник опять курит.

Таким образом, Иванов, т.е. тот, кто непосредственно управлял ТС, отвечает за вред в любом случае: не зависимо от того, является законным или противоправным его владение…
В каком же случае тогда отвечает собственник, не сидевший за рулем?..


И с другой стороны:
1) Собственник сам, добровольно передал по договору ТС отмороженному наркоману, который совершил ДТП. После чего собственник заявляет: «Все претензии к владельцу, сидевшему за рулем, – обколотому наркоману…».

2) Собственник не хотел доверять отмороженному наркоману ТС, но способствовал (неосторожно), чтобы тот угнал авто, то тогда собственник может быть привлечен к ответственности…


юридический парадокс… Непосредственно сидевший за рулем владелец (вне зависимости от законности владения) отвечает в любом случае. Не сидевший за рулем собственник, напротив, в любом случае не отвечает за вред – вне зависимости от того, выбыло его ТС из владения по его воле или против.

Считаю, что смысл ст. 1079 сводится к следующему: владелец фактический (вне зависимости от законности владения) отвечает в любом случае. Собственник – должен отвечать за лиц, которым он доверил (передал по своей воле, или способствовал противоправному изъятию) ТС – т.е. он должен по желанию потерпевшего солидарно отвечать с фактическим владельцем.

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 25 June 2013 - 20:54

[Pastic]

Собственник – должен отвечать за лиц, которым он доверил (передал по своей воле, или способствовал противоправному изъятию) ТС – т.е. он должен по желанию потерпевшего солидарно отвечать с фактическим владельцем.

Сошлитесь на норму права.

[CONTRA]

Сошлитесь на норму права

Это моё прочтение ст. 1079. В противном случае п. 2 статьи теряет всякий смысл...

[Pastic]

Сошлитесь на норму права Это моё прочтение ст. 1079. В противном случае п. 2 статьи теряет всякий смысл...

п.2 говорит о возможной солидарной ответственности ТОЛЬКО ПРИ ПРОТИВОПРАВНОМ изъятии :umnik

2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.

[CONTRA]

п.2 говорит о возможной солидарной ответственности ТОЛЬКО ПРИ ПРОТИВОПРАВНОМ изъятии :umnik

Вы не находите противоречие, отсутствие какой-либо (здравой) логики: если собственник своей волей (умышленно) определил лицо, которое будет владеть (читай - управлять ) авто, то ответственности не несет. Если же лишь неосторожно способствовал противоправному изъятию, то отвечает??? Где логика?

Поэтому я и считаю, что собственник, помятуя о повышенной опасности принадлежащего ему на праве собственности имущества, без вины солидарно отвечает за все негативные последствия (исключая фрсмажор и умысел терпилы), причиненные в результате деятельности такого ИПО, соответственно, отвечает за свой выбор лица, которому он передает во владение ИПО.

Последнее утверждение на ходит свое подтверждение в этом:
2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. (т.к. против воли собственника) Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. (собственно, также как если бы владели на законном основании) При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.

п.2 говорит о возможной солидарной ответственности ТОЛЬКО ПРИ ПРОТИВОПРАВНОМ изъятии :umnik

Логический оператор "только" отсутствует...

Считаю, что смысл ст. 1079 сводится к следующему: владелец фактический (вне зависимости от законности владения) отвечает в любом случае.

Ваше отношение к этому тезису?

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 25 June 2013 - 21:48

[Pastic]

Вы не находите противоречие, отсутствие какой-либо (здравой) логики:

не нахожу. Я читаю ГК РФ.

[sem-prav]

Допустим собственник передает автомобиль своему племяннику, проживающему вместе с ним.
Племянник становится виновником ДТП.
1. Если он заявит, что автомобилем завладел на законном основании, то платить однозначно будет он.
2. Если он заявит, что ключи и СР лежали у собственника на столе в квартире, и он решил взять и покататься, то к оплате ущерба могут привлечь и собственника???

[Sania]

Pastic,

договор ссуды в данном случае исполняется при совершении сделки

а правильно ли говорить об этом, если одна из основных обязанностей СП (в смысле вернуть автомобиль) в момент заключения договора ссуды не исполняется?
ЗЫ Ваш довод об устной форме договора ссуды, договора найма жилого помещения ... смущает крайне

Сообщение отредактировал Sania: 26 June 2013 - 13:04

[CONTRA]

Допустим собственник передает автомобиль своему племяннику, проживающему вместе с ним. Племянник становится виновником ДТП. 1. Если он заявит, что автомобилем завладел на законном основании, то платить однозначно будет он. 2. Если он заявит, что ключи и СР лежали у собственника на столе в квартире, и он решил взять и покататься, то к оплате ущерба могут привлечь и собственника???

1) Да...
2) Да...

договор ссуды в данном случае исполняется при совершении сделки

а правильно ли говорить об этом, если одна из основных обязанностей СП (в смысле вернуть автомобиль) в момент заключения договора ссуды не исполняется?
ЗЫ Ваш довод об устной форме договора ссуды, договора найма жилого помещения ... смущает крайне

Я предлагаю исключить вопросы доказывания заключения тех или иных сделок, на основании которых владеет не собственник. Допустим, никто не отрицает договора, как основания владения.
Так проще разбираться по существу вопроса.

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 26 June 2013 - 15:12

[Дед_Антип]

При такой формулировке вопроса - почему на второй вопрос ответ "да"? (так однозначно?)

Доверенности отменены, собственник не возражает, чтобы пельмеш покатался, ОСАГО без указания кол-ва лиц...

[CONTRA]

При такой формулировке вопроса - почему на второй вопрос ответ "да"? (так однозначно?)

Не однозначно. Я согласился, что может (не исключено), но не сказал, что одназначно будет привлечен к ответственности.

собственник не возражает, чтобы пельмеш покатался, ОСАГО без указания кол-ва лиц...

этого в условиях задачи не было. Я исходил из того, что собственник не выражал согласия на владение, соответственно, владение племянника противоправно..

[Дед_Антип]

Я бы ответил на второй вопрос - "нет".

Вообще, есть какая-то разница в формулировках...
С одной стороны, вред возмещает причинившее его лицо (1064 ГК).
С другой стороны, вред, причиненный источником (п. 2 ст. 1079).
С чего бы это? Лицо, источник...

И получается вроде так:
-если пельмеш "владел на законных основаниях" - он платит;
-если завладел противоправно - то дядя не платит...
Не? чисто логика "ну кто же летит в Ленинград"...

[CONTRA]

-если пельмеш "владел на законных основаниях" - он платит;

согласен на 100%

-если завладел противоправно - то дядя не платит...

согласен, не платит, но при условии отсутствия его вины...

[Дед_Антип]

Если поймали племянника и он "разговорился" (болтун, блин, находка для шпиёна) - что он-де причинитель вреда, дядя опять-таки не платит...

[CONTRA]

Если поймали племянника и он "разговорился" (болтун, блин, находка для шпиёна) - что он-де причинитель вреда, дядя опять-таки не платит...

Водитель отвечает всегда (кроме 1068), ибо он: 1) причинитель; 2) владелец (хоть законный, хоть не законный).

А вот по поводу собственника. Еще раз повторюсь: как-то нелогично получается. Если собственник сам передал ТС, то за действия этого лица не отвечает. Если же лишь способствовал тому, чтобы ТС угнали, то отвечает. В этом я не вижу логики.

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 26 June 2013 - 15:07

[Pastic]

И получается вроде так: -если пельмеш "владел на законных основаниях" - он платит; -если завладел противоправно - то дядя не платит...

так и есть. и это логично.

Если собственник сам передал ТС, то за действия этого лица не отвечает.

потому что общее правило просто: кто за рулем - тот и отвечает.