Сообщений в теме: 2364

[rty]

Нынешнее определение не подлежит обжалованию и повторно по аналогичному поводу обратиться в КС нельзя, как я понимаю.

Но можно обратиться в КС с просьбой о разъяснении решения.
Статья 83. Разъяснение решения
Решение Конституционного Суда Российской Федерации может быть официально разъяснено только самим Конституционным Судом Российской Федерации по ходатайству органов и лиц, имеющих право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации, других органов и лиц, которым оно направлено.
Вопрос о разъяснении решения Конституционного Суда Российской Федерации рассматривается в заседании Конституционного Суда Российской Федерации в таком же порядке, в каком это решение было принято. В случае, если вопрос о разъяснении решения Конституционного Суда Российской Федерации подлежит рассмотрению в заседании с проведением слушания, в это заседание приглашаются ходатайствующие о разъяснении решения орган или лицо, а также органы и лица, выступавшие в качестве сторон по рассмотренному делу.
О разъяснении решения Конституционного Суда Российской Федерации выносится определение, излагаемое в виде отдельного документа и подлежащее опубликованию в тех изданиях, где было опубликовано само решение.

Спросить у КС о правилах применения п.1 ст.54 - Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет. Указать, что в УК запрет заниматься определённой деятельностью является дополнительным наказанием, которое устанавливается по тем же критериям что и перечислены в постановлении - с учетом характера и степени общественной опасности совершенного преступления и личности виновного. В Как я понимаю КС может указать, что не допуск к работе - это не ответственность и не наказание а квалификационное требование. По этому просим разъяснить, по каким критериям должны различаться дополнительные обременения, не являющимися наказанием и дополнительные наказания.
Спросить о правиле применения п.2 ст.55 - В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. В рассмотренном постановлении закон отменил право граждан работать в указанной сфере, но данный вопрос не нашёл разъяснения в постановлении, что порождает вопрос о правилах применения указанного пункта.
Спросить о правилах применения п.1 ст.23 - Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени. Данный вопрос так же не был рассмотрен КС, что порождает не ясность, о допустимости лишения человека права зарабатывать себе на жизнь в области, в которой он достиг значительных результатов уже после того, как он совершил правонарушение. Можно указать (а можно и нет) на практику ЕСПЧ.
Ну и спросить на основе каких данных КС сделал вывод о том, что люди, особенно из среды профессиональных педагогических работников, совершившие преступление, более опасны для несовершеннолетних, чем люди не совершившие преступления т.к. никакой статистики, или других объективных данных, подтверждающих это, ни в заседании озвучено не было, ни в постановлении не указано.

но положения этого закона признаны КС не соответствующими целому ряду статей Конституции.

В том то и вопрос, что суд, признав не соответствующими конституции ряд положений тут же прикрыл законодателя своим нормотворчеством, обязав применять закон как он сказал. Так что действуют фактически и закон - в части не признанной не конституционной, а так же перечень преступлений, указанный в законе, и постановление, которое обязывает проверять, опасен ли работник для несовершеннолетних. Последнее в законе не прописано и законодательством РФ не предусмотрено.

[Crasher]

В том то и вопрос, что суд, признав не соответствующими конституции ряд положений тут же прикрыл законодателя своим нормотворчеством, обязав применять закон как он сказал. Так что действуют фактически и закон - в части не признанной не конституционной, а так же перечень преступлений, указанный в законе, и постановление, которое обязывает проверять, опасен ли работник для несовершеннолетних. Последнее в законе не прописано и законодательством РФ не предусмотрено.

Как я читал и понимал, то п. 1 резулятивной части касается непосредственно конституционности таких запретов, когда лицам осужденным и привлекавшимся законодателем могут быть установлены подобные обременения, но он не говорит о том, что они конституционны в целом. Т.к. во взаимосвязи с п. 2 и п. 3 как раз эти нормы признаны не соответствующими Конституции в части безусловных запретов на соответствующую деятельность для всех лиц, кроме имеющих непогашенную или не снятую судимость и судимость за тяжкие, особо тяжкие преступления и преступления против половой свободы и половой неприкосновенности личности. Т.е. подобные запреты существовать могут на конституционных основаниях, но не в таком виде как это изобразил законодатель в данном случае.
Следовательно что, следовательно до внесения изменений в законодательство действует Постановление КС и с абсолютным запретом для определенных лиц и с особым порядком для иных. Т.е. прямого законного запрета для иных лиц сейчас нет. Соответственно пока и сам работодатель в состоянии определить опасен ли его работник для детей, если он работает и в число безусловников не попал. Правильно?

[звезда1812]

К примеру один из 11-ти В.В.Осинцев дважды привлекался по одной и той же статье - часть первой статьи 112 «Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью» в 2004 и 2009 году.

Насчет Осинцева будьте уверены. Восстановят. Кстати, процесс уже пошел. Людей уже стали восстанавливать, как говориться, без суда и следствия. Уважаемые участники форума могут это подтвердить

[Crasher]

Дай Бог, дай Бог...

[rty]

Людей уже стали восстанавливать, как говориться, без суда и следствия.

Это как? На месте работника уже трудиться другой. По закону его можно уволить только если работник восстановлен по решению суда. Так что баталии и коллизии будут. Ну и самое главное - где гарантия что через 6 месяцев всех опять не по увольняют? Только теперь уже по закону соответствующему Конституции? Ведь КС только автоматизм признал неконституционным.

Т.е. прямого законного запрета для иных лиц сейчас нет.

Запрет то есть, но он не автоматический. Вот фраза:

При применении положений пункта 13 части первой статьи 83, абзаца третьего части второй статьи 331 и статьи 3511 Трудового кодекса
Российской Федерации в отношении лиц, совершивших иные преступления из числа указанных в этих положениях, притом что их судимость снята или погашена, либо лиц, уголовное преследование в отношении которых по обвинению в совершении таких преступлений прекращено по нереабилитирующим основаниям, необходимо учитывать факторы, позволяющие оценить возможность осуществления этими лицами профессиональной деятельности, связанной с регулярными и непосредственными контактами с несовершеннолетними, без риска подвергнуть опасности их жизнь, здоровье и нравственность.

Т.е. свобода действий и творчества. Если человек еще не уволен, то можно рассуждать и так как вы - может работодлатель. Но прокурор может подумать иначе и выдать предписание уволить т.к. его внутреннее убеждение думает именно так. А далее как получиться - или работодатель обжалует предписание в суде или уже уволенный работник сам доказывает свою безопасность.
Ну а те, кто уже уволен и пропустили срок в подвешенном состоянии - им бы на работу устраиваться. Но кто решит что работник безопасен? Тут уже 100% усмотрение работодателя а затем суд, если откажет в приёме на работу.

[звезда1812]

Людей уже стали восстанавливать, как говориться, без суда и следствия.

Это как? На месте работника уже трудиться другой.

Неправильно выразился. Принимают вновь.А тем, кого не уволили, прокуратуры уже дают добро на дальнейшую работу. Мне письма приходят, говорят. Гарантии, что всех не поувольняют нет и Вам ее не даст никто: ни Презадент РФ, ни Генсек ООН. Мало ли какая кампания будет проводится завтра. Однако есть железная гарантия, что новый закон не будет хуже прежнего. Об этом говорится в ФКЗ "О Конституционном Суде".
Ну а что касаемо того, что людей унизили и заставляют доказывать, что он не опасен для детей, так это практически везде у нас. Не хочу сказать что это хорошо. Плохо, наверное. Когда я устраивался в милицию, я тоже проходил проверку, бегал по вендиспансерам и психушкам, также на судимость проверяли. Хорошо это или плохо - не знаю. Жизнь показала, что хорошо. Относительно персонала и педагогов,может и плохо. Но еще не приняли закон. Что-то еще изменится и будет меняться не раз. Кроме того, есть еще и ЕСПЧ, кто-то может и достучится до этой организации. Было бы здорово. Тем более есть что менять и совершенствовать в этом направлении.

[звезда1812]

Кроме того, есть еще и ЕСПЧ, кто-то может и достучится до этой организации. Было бы здорово. Тем более есть что менять и совершенствовать в этом направлении.

Лично мне очень не понравилось в Постановлении КС бессрочность запрета для лиц, осужденных за тяжкие преступления. Есть немало достойных людей, которые пострадали. Правда, в нашей стране ничего бессрочного и пожизненного не бывает. Сегодня это преступление тяжкое, завтра небольшой тяжести, через год за это же деяние ордена будут давать, а через десять и к стенке прислонят.
Не понятна и неопределенность по прекращению уголовного преследования.
И еще некоторые положения, в т.ч. и из тех, которые на данном форуме подвергаются критике. Тут надо что-то менять. Петлю рвать пока не задушила. Полагаю, что это надо сделать путем коллективного обращения к Председателю Правительства и Руководителям фракций Госдумы.
А здесь, как я полагаю, что-то вроде союза единомышленников мы уже имеем. Но обращаться надо с конкретными идеями и предложениями. Не составить ли нам такое обращение? За основу предложений я бы взял свой законопроект (от скромности, видимо, не умру). Дело не в том, что составил его я. Если будет общее согласие, то этот проект можно было бы дополнить, убрать лишнее, предложить свое. А затем составить обращение и все это послать. У нас еще есть время и можно использовать этот хрупкий шанс. Проверить, так сказать, демократию в действии.

Сообщение отредактировал звезда1812: 25 July 2013 - 01:12

[rty]

Лично мне очень не понравилось в Постановлении КС бессрочность запрета для лиц, осужденных за тяжкие преступления. Есть немало достойных людей, которые пострадали.

Я поясню почему я так негативно отношусь к Постановлению КС. Конечно я понимаю что оно лучше чем было, но не достаточно хорошее что бы вызывать хотя бы уважение к КС как высшему суду. Когда изучаешь решения КС, то видишь, что многие его решения, даже с которыми не согласен, достаточно мотивированы, опираются на предыдущие решения, учитывают практику ЕСПЧ.Тут и согласиться с тем, что имеет право быть и такое толкование закона, не грешно. Но что я вижу в данном постановлении? Сам же КС много раз указывал на не допустимость придания обратной силы закону ухудшающему положение граждан, необходимость поддержания доверия к законодательству, уважение к правам полученным по закону. А тут полное игнорирование указанной позиции. Причём не изменение - а игнорирование. В постановлении просто отсутствует хоть какое то упоминание про обратную силу закона, хотя заявители ссылались на соответствующие статьи Конституции. То что игнорирование доводов заявителя - это нарушение ЕКПЧ, вы, наверняка, знаете. Можно ли говорить о достаточной мотивированности указанного постановления? Когда читаешь решения ЕСПЧ, видишь, что перегруженный работой суд, всё же пытается мотивировать свои выводы. К тому же ЕСПЧ часто указывает, что государство не представило (или наоборот - представило) доказательств, что ограничение прав было необходимо в демократическом обществе. Ну а что видим мы? Ни одного доказательства того, что педагогические работники имевшие проблемы с законом более опасны для несовершеннолетних, чем педагоги не имевшие. Просто голословное заявление - раз имел - значит опасен. Иногда без сомнений - если большая тяжесть преступления, иногда можно подумать - если тяжесть по меньше. И даже если нет решения суда - всё равно опасен т.к. у нас просто так уголовные дела не возбуждают (ничего не напоминает?). Когда знаешь как должно выглядеть решение суда и читаешь такую бумаженцию (не заслуживает она уважения) - то начинают проявляться эмоции - а чем тогда КС лучше захудалого провинциального суда?

Посоветовал бы тем, кто может (что бы депутаты запрос такой сделали, к примеру), добиться реальной статистики по данному вопросу. Это могло бы послужить новым обращением в КС. А может и нет. Но статистика должна быть полная с выделением профессиональных педагогов.

Но обращаться надо с конкретными идеями и предложениями.

Сначала нужно понять как же должен выглядеть такой закон. Меня сейчас волнует вопрос о справке. КС сказал, что должны учитывать разные факторы. Как это можно, нужно сделать. Получается, что работник при каждом трудоустройстве должен доказывать (вопрос - где?) что он может быть допущен к педагогической деятельности? По моему, если уже приняли такое решение, то у работника должен быть некий документ, что на такой то момент (момент проверки), он признан не опасным для подростков. Этот документ должен предъявляться при получении справки (а лучше должна быть ещё и запись в базах) и справка должна содержать в себе только информацию после подтверждения безопасности человека для несовершеннолетних.

[джинджер снап]

Конечно, сам факт того, что увольнять теперь не будут огульно - всех, кто имел счастье "засветиться" в ГИАЦе, радует.
Возможно, теперь работодатель сможет заступиться за работника, а прокурор подумает перед тем, как требовать увольнение. Сколько времени это займёт на практике - понятия не имею, думаю, что местечковые управленцы обмозгуют это года через полтора, как было с предыдущей редакцией закона - справки то они начали требовать далеко не сразу. Конечно, с паршивой овцы хотя бы шерсти клок, это понятно. Но в целом ясно ведь, что потраченное здоровье людям никто не компенсирует, и восстановить своё доброе имя если и получится, то далеко не сразу. То есть заполучить бубнового туза на спину у нас в стране можно сразу и на всю жизнь, а доказывать, что ты "не верблюд" можно всё время пока дышишь, и всё равно найдутся сомневающиеся.
Меня, например, вызывали в милицию всего два раза - первый раз, когда опрашивали по поводу инцидента, второй раз, когда надо было "поставить подпись", что я согласна на особый порядок рассмотрения дела. И какое "предвиденье последствий", господа? На мой вопрос, соображают ли они, что просят меня раписаться в волчьем билете, они мне ответили:"Ну что вы, у нас с судимостью даже лётчики летают!" Это к слову о том, какие дуболомы сидят в мусарне, и прокурорские от них не далеко ушли! А когда я пошла к прокурору, он долго на меня смотрел, вздыхал, а потом спросил: "Что же вы довели дело до уголовного?" Ага, я довела. Я - ни сном, ни духом все четыре месяца, меня поставили перед фактом, что через две недели суд! И эти люди будут решать степень моей "опасности"? А кто решит степень их вменяемости и профессионализма вообще?

[Crasher]

Сам же КС много раз указывал на не допустимость придания обратной силы закону ухудшающему положение граждан, необходимость поддержания доверия к законодательству, уважение к правам полученным по закону. А тут полное игнорирование указанной позиции. Причём не изменение - а игнорирование. В постановлении просто отсутствует хоть какое то упоминание про обратную силу закона, хотя заявители ссылались на соответствующие статьи Конституции. То что игнорирование доводов заявителя - это нарушение ЕКПЧ, вы, наверняка, знаете.

Ни одного доказательства того, что педагогические работники имевшие проблемы с законом более опасны для несовершеннолетних, чем педагоги не имевшие. Просто голословное заявление - раз имел - значит опасен. Иногда без сомнений - если большая тяжесть преступления, иногда можно подумать - если тяжесть по меньше. И даже если нет решения суда - всё равно опасен т.к. у нас просто так уголовные дела не возбуждают (ничего не напоминает?).

Это худшие моменты в этом постановлении. Тут не поспоришь.

Получается, что работник при каждом трудоустройстве должен доказывать (вопрос - где?) что он может быть допущен к педагогической деятельности?

При существующем положении дел в большей степени да. Конечно, если пытаться трудоустроиться, то пока это лучше делать по бывшему месту работы (в большинстве случаев). С выходом очередных поправок увидим что дальше. А это третий наиболее негативный момент в Постановлении - опять ждать что будет.

Сообщение отредактировал Crasher: 25 July 2013 - 10:30

[Crasher]

Не понятна и неопределенность по прекращению уголовного преследования.

причем по нереабилитирующим основаниям это идет вообще как бы в разрез (кроме как невозможность предвидения) с тем, что говорил КС по поводу презумпции невиновности.

Полагаю, что это надо сделать путем коллективного обращения к Председателю Правительства и Руководителям фракций Госдумы.

думаю при удачном разрешении дел заявителей и их непосредственном участии это будет иметь больший эффект.

Ну и пресловутый регламент по выдаче справок. Его явно надо менять. Как минимум в заявление о выдаче справки необходимо включить цель ее получения, а в саму справку наименование организации - работодателя. А в справке должны указывать не все подряд судимости или привлечения, а только те, которые могут препятствовать занятию определенным видам деятельности.

[rty]

причем по нереабилитирующим основаниям это идет вообще как бы в разрез (кроме как невозможность предвидения) с тем, что говорил КС по поводу презумпции невиновности.

Презумпция невиновности - отдельный разговор. Как бы на каждом углу говорят что вину должно доказать обвинение в суде. А в постановлении КС прямо говорится что никто не должен доказывать (т.е. мотивировать, как минимум), вину, опасность, необходимость дополнительных ограничений если человек когда то давно нарушил закон. Сам факт нарушения закона в прошлом, или даже подозрение того что закон человеком был нарушен, автоматически ДОКАЗЫВАЕТ необходимость ограничения человека в правах (и ведь можно и не только про трудовые говорить) на выбор законодателя - безопасность детей, женщин, стариков, государства, имущества граждан (если украл колоски на колхозном поле), здоровья (вред то наносил, хоть и лёгкий), нравственности (матерился сволочь в общественном месте). Так можно далеко зайти. Ведь не только про судимость можно говорить. А выезд на красный свет? Как человек не соблюдающий правила может быть примером для детей? Чему он научит!!!
Но всё таки про прошлые судебные решения кто нибудь что нибудь скажет? Есть мнение, что раз человек осуждён судом, и суд не посчитал возможным применить к педагогу (если он тогда работал с детьми) лишение права заниматься с детьми (т.е. не посчитал его опасным), то никто не имеет права запрещать это кроме суда. Причём в суд должны обращаться те, кто добивается увольнения с приведением новых доводов т.к. прошлые суд знал, принимая решения. Коротко мысль такая.

[звезда1812]

Посоветовал бы тем, кто может (что бы депутаты запрос такой сделали, к примеру), добиться реальной статистики по данному вопросу. Это могло бы послужить новым обращением в КС. А может и нет. Но статистика должна быть полная с выделением профессиональных педагогов.

К сожалению, такая статистика не ведется. На протяжениии уже двух лет я осуществляю нечто вроде мониторинга по уволенным. Выборка, то, чтомне удалось собрать, у меня есть. Конечно же она неполная. Посмотрите мой вариант закона. Там иформа есть как он должен выглядеть. При его совместной доработке можно было бы послать данный проект в Правительство

[Galina 71]

Все виды наказаний перечислены в гл.9 УК РФ Статья 44. Виды наказаний б) лишение права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью;Статья 47. Лишение права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью. Т.е это как вид наказания основное или дополнительное и устанавливается судом. А если суд не применил тот или иной вид наказания значит уже говорить о какой-либо опасности для несовершеннолетних по моему мнению не законно.

Сообщение отредактировал Galina 71: 25 July 2013 - 11:49

[drulya]

[

Но обращаться надо с конкретными идеями и предложениями.

Сначала нужно понять как же должен выглядеть такой закон. Меня сейчас волнует вопрос о справке. КС сказал, что должны учитывать разные факторы. Как это можно, нужно сделать. Получается, что работник при каждом трудоустройстве должен доказывать (вопрос - где?) что он может быть допущен к педагогической деятельности?

поскольку по вновь принимаемым работникам работодатель информацией не владеет, запросить иные документы при приеме на работу, кроме установленного ТК РФ перечня не имеет права, а уж оценкой факторов заниматься - тем более не его компетенция, то получается, мы сейчас всем в письменном виде отказываем - и товарищи двигают в суд с обжалованием незаконного отказа в приеме на работу?

Сообщение отредактировал drulya: 25 July 2013 - 12:00

[звезда1812]

если суд не применил тот или иной вид наказания значит уже говорить о какой-либо опасности для несовершеннолетних по моему мнению не законно.

Нет, это не наказание. Если хотите - это мера безопасности. В уголовном законодательстве многих стран существует двухколейная система санкций: наказания и меры. Наказание может быть установлено за виновное деяние, а иные меры предполагают их установление и к лицам уже невиновным. Ярким примером в этом плане является Германия, где определяется такая мера как Berufsverbot (запрет на профессию). Там ведется реестр лиц с криминальным прошлым (типа нашего ГИАЦ МВД), справки о благонадежности и пр. В США по закону Меган лицам, в прошлом осужденным за насильственные преступления против несовершеннолетних и некоторые другие, устанавливается пожизненный запрет работать с детьми, а во Франции им даже нельзя приближаться к детским учреждениям.
В ряде государств, помимо названных (Испания, Италия и пр) такие меры также предусмотрены.
Наш законодатель, как ни крути, имеет право устанавливать такие меры. Я уже писал, что десятки (около 60) законов определяют подобные запреты. Правда, определены эти запреты несистемно, не выработано единой терминологии, иногда вразрез Конституции (это мое мнение, хоть и подкрепленное последним постановлением КС).
Вот я и предлагаю обратиться в правительство с конкретными предложениями. Пока еще не поздно. А там посмотрим, что из этого выйдет

Сообщение отредактировал звезда1812: 25 July 2013 - 12:13

[Мария89]

Добрый день всем. Звезда1812, а Вы не поддерживаете связь с представителем мурманской думы? обращение от народа это хорошо, но было бы ещё лучше, если бы и они выступили со своей законотворческой инициативой. по-моему, сейчас самое время

Сообщение отредактировал Мария89: 25 July 2013 - 13:34

[Crasher]

поскольку по вновь принимаемым работникам работодатель информацией не владеет, запросить иные документы при приеме на работу, кроме установленного ТК РФ перечня не имеет права, а уж оценкой факторов заниматься - тем более не его компетенция, то получается, мы сейчас всем в письменном виде отказываем - и товарищи двигают в суд с обжалованием незаконного отказа в приеме на работу?

Сейчас не подлежат приему на работу или подлежат увольнению лица, имеющие судимость за совершение указанных в абзаце третьем части второй статьи 331 и статье 351¹ Трудового кодекса Российской Федерации преступлений, лица, имевшие судимость за совершение тяжких и особо тяжких из числа указанных в данных законоположениях преступлений, а также преступлений против половой неприкосновенности и половой свободы личности. А это в справке отражается.

КС сказал, что должны учитывать разные факторы. Как это можно, нужно сделать. Получается, что работник при каждом трудоустройстве должен доказывать (вопрос - где?) что он может быть допущен к педагогической деятельности? По моему, если уже приняли такое решение, то у работника должен быть некий документ, что на такой то момент (момент проверки), он признан не опасным для подростков. Этот документ должен предъявляться при получении справки (а лучше должна быть ещё и запись в базах) и справка должна содержать в себе только информацию после подтверждения безопасности человека для несовершеннолетних.

Это, как я понимаю, относится как раз к выбору тех преступлений, которые будут определены в новом законе. Т.е. законодатель должен открыть УК и внимательно почитать составы. Во многих статьях УК, попавших в ст.ст. 331 и 351.1 ТК, есть отдельные составы в отношении несовершеннолетних.

В ряде государств, помимо названных (Испания, Италия и пр) такие меры также предусмотрены. Наш законодатель, как ни крути, имеет право устанавливать такие меры. Я уже писал, что десятки (около 60) законов определяют подобные запреты. Правда, определены эти запреты несистемно, не выработано единой терминологии, иногда вразрез Конституции (это мое мнение, хоть и подкрепленное последним постановлением КС). Вот я и предлагаю обратиться в правительство с конкретными предложениями. Пока еще не поздно. А там посмотрим, что из этого выйдет

Да, в общем и целом никто не спорит, что такие запреты Государство может устанавливать. И даже должно. Но как там у них и как получилось у нас, как сказал один из судей КС - две большие разницы. Думаю решать эту проблему надо в комплексе, а не только за счет трудового законодательства. В ТК можно прямиком занести как раз позицию КС о не допуске, указанную чуть выше, а вот все остальные "обременения" - вносить в УК, выделив составы по несовершеннолетним. Но пожизненный запрет должен быть исключительной мерой, как и с лишением свободы.

Сообщение отредактировал Crasher: 25 July 2013 - 13:39

[звезда1812]

Я поддерживаю связь с многими законодательными органами регионов, которые также собираются выступить с законодательной инициативой. С Мурманском, к сожалению, связь пока не наладил, но сделаю это в ближайшее время. Проект мной составлен с учетом мнения в том числе и законодательных органов субъектов РФ. Депутатам я его рассылал, правда, в сыром виде. Здесь определены не составы, а категории преступлений (совершенные в отношении несовершеннолетних)

Сообщение отредактировал звезда1812: 25 July 2013 - 13:39

[drulya]

поскольку по вновь принимаемым работникам работодатель информацией не владеет, запросить иные документы при приеме на работу, кроме установленного ТК РФ перечня не имеет права, а уж оценкой факторов заниматься - тем более не его компетенция, то получается, мы сейчас всем в письменном виде отказываем - и товарищи двигают в суд с обжалованием незаконного отказа в приеме на работу?

Сейчас не подлежат приему на работу или подлежат увольнению лица, имеющие судимость за совершение указанных в абзаце третьем части второй статьи 331 и статье 351¹ Трудового кодекса Российской Федерации преступлений, лица, имевшие судимость за совершение тяжких и особо тяжких из числа указанных в данных законоположениях преступлений, а также преступлений против половой неприкосновенности и половой свободы личности. А это в справке отражается.

Вы как-то забыли про последний абзац в п.1. резолютивки:
"...не допускаются (а работавшие... подлежат увольнению)...
лица, имевшие судимость за совершение иных указанных в данных законоположениях преступлений, а также лица, уголовное преследование в отношении которых по обвинению в совершении указанных в данных законоположениях преступлений прекращено по нереабилитирующим основаниям, - постольку, поскольку на основе оценки опасности таких лиц для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних обеспечивается соразмерность введенного ограничения целям государственной защиты прав несовершеннолетних."

С учетом вот этого (п.5 мотивировочной) - не очень понятно.

"В результате работники, уволенные по основанию, предусмотренному пунктом 13 части первой статьи 83 Трудового кодекса Российской Федерации, не получают реальную судебную защиту, которая, не будучи формальной, должна гарантировать эффективное восстановление в правах в соответствии с законодательно закрепленными критериями (постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 11 мая 2005 года N 5-П, от 20 февраля 2006 года N 1-П, от 5 февраля 2007 года N 2-П и др.): воспользовавшись своим правом на обращение в суд за разрешением индивидуального трудового спора, такой работник имеет возможность обжаловать только саму процедуру увольнения, но не его основание. В такой же, по существу, правовой ситуации оказываются при обращении в суд и лица, которым в силу абзаца третьего части второй статьи 331 и статьи 351.1 Трудового кодекса Российской Федерации отказано в приеме на работу."

Сообщение отредактировал drulya: 25 July 2013 - 14:03

[Crasher]

drulya, я за него помню. Но п. 1 и п. 2 в резулятивке касаются как раз непосредственно конституционности введенных законоположений. Первый говорит о том, что подобные положения закона в общем не противоречат Конституции и могут быть установлены для имеющих судимость - первые, и для имевших судимость за тяжкие и особо тяжкие преступления из указанных и, независимо от категории тяжести, за преступления против половой свободы и половой неприкосновенности личности - вторые, и даже для лиц, в отношении которых УП прекращено по нереабилитирующим основаниям - третьи (поскольку есть основание полагать, что они могут быть опасны). Второй говорит в чем подобные положения закона противоречат Конституции - в том , что для первых и третьих не всегда подобные запреты устанавливают соразмерные ограничения их прав для защиты прав, свобод и интересов несовершеннолетних. Ну а третий пункт как раз и говорит кто, с учетом изложенных в п. 1 и п. 2 правовых позиций КС, не должен быть допущен к работе или уволен с момента провозглашения Постановления и до принятия поправок, что нужно учесть при законодательном регулировании по предмету и вместе с п. 4 - как быть с теми лицами, в отношении кого возбуждено уголовное дело, но еще нет приговора суда или процессуального решения компетентных государственных органов о прекращении. Если эти пункты читать независимо друг от друга, то и люди имевшие судимость (уголовное преследование в отношении которых прекращено по нереабилитирующим основаниям) за декриминализированные деяния, по-прежнему подлежат увольнению, если исходить только из п. 1.

Сообщение отредактировал Crasher: 25 July 2013 - 14:35

[drulya]

Я не очень поняла Вашу мысль, прошу меня простить.
Абзац третий п.3 резолютивки как раз и говорит, что делать в отношении интересующих меня лиц : " ... при применениии положениий.. ТК РФ...необходимо учитывать факторы, позволяющие возможность оценить..." , в п. 4 - тоже ".. при наличии оснований полагать что они предоставляют потенциальную опасность..." - т.е. категории оценочные, которые не понятно как применять на практике.
КС РФ указал законодателю на тот факт, что запрет на педагогическую деятельность без учета различных факторов в отношении этих лиц - не соответствует КРФ. Но я не вижу, чтобы он разрешил безусловно их не увольнять или безусловно принимать на работу.

Конечно, замечательно, если законодатель напишет что-то дельное, но после того, как размер денежной компенсации за книгоиздательскую продукцию законодатель в новом ФЗ об образовании запихнул в должностной оклад педагогических работников (!!!! -- который, на минуточку, выплачивается за выполнение трудовой функции) - как-то уже не ждешь ничего хорошего. Впрочем, сорри за флуд.

[Crasher]

drulya, абз. 3 п. 3 резулятивной части оставляет вопросы.

Решать тут пока, судя по всему, работодателю и органам, осуществляющим контроль и надзор за исполнением законодательства. Первый может вынести приказ об увольнении, а вторые внести соответствующее требования или представление работодателю.

Но я не вижу, чтобы он разрешил безусловно их не увольнять или безусловно принимать на работу.

Ну так мы тут и толкуем об этом. Нет прямого запрета, но и отказ не будет до конца незаконным. Т.е. лицо, как бы, имеет право обращаться в суд, если получает отказ на трудоустройство или приказ об увольнении. С органов контроля и надзора не снимается право требовать увольнения таких лиц. Вот как-то так в настоящий момент.

Сообщение отредактировал Crasher: 25 July 2013 - 15:01

[drulya]

кхм, я как раз веду речь о том, что бедный работодатель опять окажется между молотом и наковальней: между возмещением судебных расходов и 5.27 КоАП.

[rty]

К сожалению, такая статистика не ведется.

А что мешает обратиться в положенные органы с просьбой подготовить такую статистику? Как было озвучено в 2009-м и 2010 годах (а именно они нас интересуют) количество преступлений против несовершеннолетних было около 10000 тысяч в год. Все они в базах. Думаю что существуют такие органы, по запросу которых МВД будет обязано предоставить выборку по педагогическим работникам. Кстати КС мог бы, как я помню, потребовать такую выборку. Но ведь не потребовал. А так мы имеем разговоры ни о чём - детей надо спасать!!! Но от кого конкретно? Да от всех - лучше наказать 1000 невиновных, что бы изолировать одного опасного. Всё это мы уже проходили. Только тогда это была трагедия. А теперь - фарс. Всё идёт по спирали.

Нет, это не наказание.

Какова грань между наказанием и ограничением, если ограничение прямо вытекает из совершения кем то виновных действий? Я ведь приводил выше мнение ЕСПЧ, что наказание - автономное понятие. Я не буду 100% утверждать, что в данном случае речь идёт о наказании, но последствия для тех, к кому они применены столь значительны, что могут превышать последствия от наказания. Вы сравните - как наказание лишение права заниматься определенной профессиональной деятельностью может быть до 5-ти лет даже при убийстве, а за сексуальные преступления до 20 лет. А за пощёчину педагог получает пожизненное лишение права - больше чем самому извращённому насильнику и педафилу. И мы говорим при этом не о наказании а об ограничении. Кстати, лишение свободы - то же ограничение прав гражданина. И никто не запрещает говорить о том, что кроме наказания эта мера преследует и превентивную цель - изолирует преступника от общества, не давая ему совершать новые преступления. Так что грань тут очень тонкая - больше философская. Но указывать на такой перекос и не соразмерность видимо ещё придётся т.к. на это мало кто обратил внимание. И в постановлении КС про это молчок - нет дифференциации ограничения прав граждан. Результат всегда один - бессрочное лишение права заниматься по профессии без права пересмотра решения. Этот вопрос, кстати, как я понял перед КС не ставился. Значит можно обратиться и с таким вопросом. Отказать не должны.

В США по закону Меган лицам, в прошлом осужденным за насильственные преступления против несовершеннолетних и некоторые другие, устанавливается пожизненный запрет работать с детьми

Спорить не буду - но как я понял этот закон распространяется только на преступления на сексуальной почве. Пощёчина там не применима.

Наш законодатель, как ни крути, имеет право устанавливать такие меры.

Но эти меры должны быть реально необходимыми в демократическом обществе, соответствовать реальной опасности для несовершеннолетних (пропорциональными) и учитывать интересы обеих сторон. Пока что об этом можно только мечтать.
Проект закона нужно изучить. Но, моё мнение - не должно быть автоматического запрета на профессию (надо будет освежить практику ЕСПЧ - а то может случиться что ваши предложения признают нарушением ЕКПЧ). Запрет должен быть прописан в УК и рассматриваться одновременно с вынесением приговора. Только в конкретном деле, при внимательном рассмотрении конкретных обстоятельств, можно решать на сколько опасен некто. Ведь пощёчина ученику может быть и в момент когда ученик избивает ребёнка педагога, а может быть за то, что ученик с дерзил педагогу. По моему разница колоссальная. А вы всех под одну гребёнку.
А в Германии разве автоматом вводят ограничение?

Совсем забыл - повторюсь немного, но ст.23 Конституции в жалобах упоминалась (но КС промолчал, хотя есть практика ЕСПЧ и не совпадающая с решением КС) и в заготовке я то же её упоминал. И вот какая мысль пришла - КС напирал на защиту несовершеннолетних. Но что же КС скажет, если в КС обратиться уволенный педагог - мать одиночка, который лишился заработка (а на конференции такой есть), имеет несовершеннолетнего ребёнка и кредит и поставит вопрос о защите прав её ребёнка, оставленного без средств на существование и с последствиями лишиться много чего из-за не выплаты кредита? Педагоги же то же чьи то родители и ограничивая их, государство ограничивает и их детей, лишая их привычного образа жизни и достатка.

Я про заднее число в основном.