Я уже написал, из-за отсутствия титула (права постоянного бессрочного пользования ).
|
|
||
|
|
|
|
ПРИОБРЕТАТЕЛЬНАЯ ДАВНОСТЬ НА ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК. СТ. 234 ГК.
Автор
-IRISHA-
, 02 Oct 2002 22:46
Сообщений в теме: 348
#52
-Unregistered-
Отправлено 23 March 2003 - 03:26
Захар, вот именно, что не написал, написал только, что подал сразу жалобу и иск, и потом результат - иск выигран, а про жалобу молчок.
И так считаю, что в жалобе отказано неправомерно. Пусть бумаги про бессрочное пользование не было, но право основано на 271 ст ГК. Именно из неё однозначно следует, что пользование бессрочное.
На суде по иску, администрация иск признала? Т.е. не стала отставаить госсобственность. И РП отмолчалась?
И так считаю, что в жалобе отказано неправомерно. Пусть бумаги про бессрочное пользование не было, но право основано на 271 ст ГК. Именно из неё однозначно следует, что пользование бессрочное.
На суде по иску, администрация иск признала? Т.е. не стала отставаить госсобственность. И РП отмолчалась?
#53
-Zahar-
Отправлено 23 March 2003 - 03:53
А Вы смотрели, с какого момента действует эта норма? Кроме этого подогнать ее под ст.20 ЗК РФ, нереально.
Жалоба и иск были поданы одновременно, т.к. если Вы просчитали ситуацию, то поняли, если не удовлетворяют одно, то должны удовлетворить второе или наоборот. Просто практики судебной пока нет, отсюда и споры между «уристами».
Жалоба и иск были поданы одновременно, т.к. если Вы просчитали ситуацию, то поняли, если не удовлетворяют одно, то должны удовлетворить второе или наоборот. Просто практики судебной пока нет, отсюда и споры между «уристами».
#54
-Гость-ФЯФЯФЯМ-
Отправлено 23 March 2003 - 03:54
Странно, то, что на суде присутвовал представитель собственника - РП (а может и Администрация, участок формально в чей собственности?).
Должен же был возникнуть между сторонами спор о праве? Судья этого не понял? Государство молча отказалось потребовать свою собственость, не заявило о своем праве? Ничего не ясно. Как суд то проходил?
Должен же был возникнуть между сторонами спор о праве? Судья этого не понял? Государство молча отказалось потребовать свою собственость, не заявило о своем праве? Ничего не ясно. Как суд то проходил?
#55
-Zahar-
Отправлено 23 March 2003 - 04:04
Странно, то, что на суде присутвовал представитель собственника - РП (а может и Администрация, участок формально в чей собственности?).
Формально право собственности на участок зарегистрировано не было, а фактически им владели истцы, как своим собственным.
#56
-Unregistered-
Отправлено 23 March 2003 - 04:13
Надо так понимать, что и самого земельного участка в кадастре не было, т.е. земля была собственностью субъекта РФ, муниципальная, может федеральная? Суд этот вопрос даже не исследовал?
#57
-Zahar-
Отправлено 23 March 2003 - 04:25
Номер кадастровый был, но в графе собственник стоял прочерк. Да и срок исковой давности государство пропустило, чтоб участок этот виндикацировать. Плюс самое главное ст.11 Закона о введении в действие ч.1ГК РФ", которая без каких либо ограничений придает обратную силу 234 ГК
#58
-Гость-ФЯФЯФЯМ-
Отправлено 23 March 2003 - 04:44
Ах вот оно, что. Прочерк - это забавно. Именно сам участок имел к. номер, или входил в состав кодастровой земли?
Просто по закону о раграничении гос.собственности, этот участок, должен был, к примеру, входить в состав земли насленного пункта (г. Одинцова ?), и земля этого пункта иметь кадастровый номер, и следовательно быть мунципальной собственностью. Именно здесь прочерк? Да как же так муниципалы оскандалились? Налетай - земля ничья. Т.е. она государственная, но не федеральная, не муниципальная и не субъекта. Вот это да. Нужно проверить ситуацию в моем поселке.
ст 11 - это всё, канешна, понятна важна.
Просто по закону о раграничении гос.собственности, этот участок, должен был, к примеру, входить в состав земли насленного пункта (г. Одинцова ?), и земля этого пункта иметь кадастровый номер, и следовательно быть мунципальной собственностью. Именно здесь прочерк? Да как же так муниципалы оскандалились? Налетай - земля ничья. Т.е. она государственная, но не федеральная, не муниципальная и не субъекта. Вот это да. Нужно проверить ситуацию в моем поселке.
ст 11 - это всё, канешна, понятна важна.
#59
-Chiko-
Отправлено 24 March 2003 - 10:54
Zahar
Земельное законодательство имеет в своем основании презумпцию "Бесхозяйной земли быть не может", незнание закона не порождает добросовестности. А указывать на ст. 11 Вводного закона в этой ситуации - бессмысленно - ст. 234 ГК на эти отношения не распространяется.
Совсем другая ситуация, если бы заявителю кто-либо по поддельным документам (до 1998) кто-то продал эту землю под видом собственности, и то, пакет поддельных документов должен обладать такими качествами, чтобы приобретатель не сомневался в правах отчуждателя, то есть документы должны свидетельствовать ТОЛЬКО О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ.
Забавно, конечно, но пропуск исковой давности, который не позволяет собственнику ВИНДИЦИРОВАТЬ вещь, не порождает даже у добросовестного владельца права собственности. В отношении него начинаеттечь приобретательная давность. Еще раз подчеркну - только у добросовестного владельца, который не знал и не мог знать, что у него НЕТ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ.Номер кадастровый был, но в графе собственник стоял прочерк. Да и срок исковой давности государство пропустило, чтоб участок этот виндикацировать. Плюс самое главное ст.11 Закона о введении в действие ч.1ГК РФ", которая без каких либо ограничений придает обратную силу 234 ГК
Земельное законодательство имеет в своем основании презумпцию "Бесхозяйной земли быть не может", незнание закона не порождает добросовестности. А указывать на ст. 11 Вводного закона в этой ситуации - бессмысленно - ст. 234 ГК на эти отношения не распространяется.
Совсем другая ситуация, если бы заявителю кто-либо по поддельным документам (до 1998) кто-то продал эту землю под видом собственности, и то, пакет поддельных документов должен обладать такими качествами, чтобы приобретатель не сомневался в правах отчуждателя, то есть документы должны свидетельствовать ТОЛЬКО О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ.
#60
-Unregistered-
Отправлено 24 March 2003 - 14:28
А указывать на ст. 11 Вводного закона в этой ситуации - бессмысленно - ст. 234 ГК на эти отношения не распространяется.
Надо бы ссылку на норму сделать, а то эта вся Ваша теория не подкреплена нормами закона
#61
Отправлено 24 March 2003 - 17:59
Земельное законодательство имеет в своем основании презумпцию "Бесхозяйной земли быть не может", незнание закона не порождает добросовестности. А указывать на ст. 11 Вводного закона в этой ситуации - бессмысленно - ст. 234 ГК на эти отношения не распространяется
Если внимательно читать, то может. Фактически нет такого собственника, как государство, есть РФ и есть субъект РФ. Ну ещё муниципал. Если никто из них не собственник, то собственник ничейной земли кто? - Логично им признать многолетнего владельца.
11 не связана с 234? - без комментариев
#62
-Chiko-
Отправлено 25 March 2003 - 11:19
ФЯФЯФЯМ Есть ФЗ "О разграничении права собственности на землю", есть ст. 214 ГК РФ - "Земля и другие природные ресурсы, не находящиеся в собственности граждан, юридических лиц либо муниципальных образований являются государственной собственностью"
Такой собственник как государство есть - о разграничении права собственности между РФ и субъектом см. указ. ФЗ.
Unregistered
А чем Вам не ссылка - ст. 234 ГК РФ - условия приобретения права собственности по давности - там все написано - про добросовестность, например, которой у заявителя по этому делу нет.
Такой собственник как государство есть - о разграничении права собственности между РФ и субъектом см. указ. ФЗ.
Unregistered
Надо бы ссылку на норму сделать, а то эта вся Ваша теория не подкреплена нормами закона
А чем Вам не ссылка - ст. 234 ГК РФ - условия приобретения права собственности по давности - там все написано - про добросовестность, например, которой у заявителя по этому делу нет.
#63
Отправлено 25 March 2003 - 13:56
Хорошо что Чико появился.....вот он вам всё и объяснит доходчивей меня... насчёт природы зем.налога, я действительно ошибся... это публичная хрень, просто для наживы госва..
#64
Отправлено 25 March 2003 - 15:12
Chiko
Ещё раз.Государство - это фиктивный собственник, это никто, или все, народ, например. Носителем титула, в случае госсобственности может быть либо РФ либо субект, и только после регистрации. Т.е. в данном случае собственниками не являются ни РФ и субект.
А что такое добросовестность владения? Она в законе не определана, ссылаться на 302 ГК не надо, про добросовестность владения там ни слова. Если траковать буквально, то добросовестность есть, по-другому - признаков недобросовестности нет. Все условия выполнены - добросовестность, открытось, непрерывность, как своим собственным.
И про это не забудь - ст 1 - Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления,т.е. государство - это РФ, а РФ - это государство. Значит собственносость государства - это собственность РФ. И наоборот, но РФ становится собственником участка с момента регистрации, а он не зарегистрирован за РФ.
ФЯФЯФЯМ Есть ФЗ "О разграничении права собственности на землю", есть ст. 214 ГК РФ - "Земля и другие природные ресурсы, не находящиеся в собственности граждан, юридических лиц либо муниципальных образований являются государственной собственностью"
Такой собственник как государство есть - о разграничении права собственности между РФ и субъектом см. указ. ФЗ.
Ещё раз.Государство - это фиктивный собственник, это никто, или все, народ, например. Носителем титула, в случае госсобственности может быть либо РФ либо субект, и только после регистрации. Т.е. в данном случае собственниками не являются ни РФ и субект.
А чем Вам не ссылка - ст. 234 ГК РФ - условия приобретения права собственности по давности - там все написано - про добросовестность, например, которой у заявителя по этому делу нет.
А что такое добросовестность владения? Она в законе не определана, ссылаться на 302 ГК не надо, про добросовестность владения там ни слова. Если траковать буквально, то добросовестность есть, по-другому - признаков недобросовестности нет. Все условия выполнены - добросовестность, открытось, непрерывность, как своим собственным.
И про это не забудь - ст 1 - Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления,т.е. государство - это РФ, а РФ - это государство. Значит собственносость государства - это собственность РФ. И наоборот, но РФ становится собственником участка с момента регистрации, а он не зарегистрирован за РФ.
#65
-Chiko-
Отправлено 25 March 2003 - 15:22
ФЯФЯФЯМ
Сами же пишете - как своим - это означает, что владелец является добросовестным, когда он владеет имуществом и полагает, что владеет им по праву собственности.
Права, возникшие до принятия ФЗ о государственной ррегистрации ... признаются действующими, по-моему ст. 7 Закона.
Регистрация здесь ни при чем.
А по-моему очень реальный. Государство выступает в обороте посредством своих органов.Государство - это фиктивный собственник,
А что такое добросовестность владения? Она в законе не определана, ссылаться на 302 ГК не надо, про добросовестность владения там ни слова.
Сами же пишете - как своим - это означает, что владелец является добросовестным, когда он владеет имуществом и полагает, что владеет им по праву собственности.
РФ становится собственником участка с момента регистрации, а он не зарегистрирован за РФ.
Права, возникшие до принятия ФЗ о государственной ррегистрации ... признаются действующими, по-моему ст. 7 Закона.
Регистрация здесь ни при чем.
#66
Отправлено 26 March 2003 - 14:58
Chiko
А что значит государство - это собствееник, кто в государстве, от имени государства, владеет, пользуется, распоряжаается?
1. Регистрация как раз есть, и там сказано - земля ничья.
2. Государство не предстваило суду ни одного документа, в котором было закреплено право собственности государства.
3. На все вопросы в во все ограны, не было получен ответ, что земля - собственность государства.
4. Государство согласилось, что это собственность не его.
5. Вся триада правомочий собственности до 1990 года легко обеспечивалась правом постоянного пользования, можно было и владеть и пользоваться и распоряжаться (через дом, через продажу права). Так, что по сути и смыслу законодательства того времени люди фактически были собственниками, осталось только дать им тутул, что и было сделано. И право их собствености было призано государством, как впрочем признано и отсутствие своего право.
Насчет, что суд куплен - не серьезно, тогда купить нужно было и администрацию и РП. Но если они были куплены, то можно было и в суд не обращаться.
Права, возникшие до принятия ФЗ о государственной ррегистрации ... признаются действующими, по-моему ст. 7 Закона.
Регистрация здесь ни при чем.
А что значит государство - это собствееник, кто в государстве, от имени государства, владеет, пользуется, распоряжаается?
1. Регистрация как раз есть, и там сказано - земля ничья.
2. Государство не предстваило суду ни одного документа, в котором было закреплено право собственности государства.
3. На все вопросы в во все ограны, не было получен ответ, что земля - собственность государства.
4. Государство согласилось, что это собственность не его.
5. Вся триада правомочий собственности до 1990 года легко обеспечивалась правом постоянного пользования, можно было и владеть и пользоваться и распоряжаться (через дом, через продажу права). Так, что по сути и смыслу законодательства того времени люди фактически были собственниками, осталось только дать им тутул, что и было сделано. И право их собствености было призано государством, как впрочем признано и отсутствие своего право.
Насчет, что суд куплен - не серьезно, тогда купить нужно было и администрацию и РП. Но если они были куплены, то можно было и в суд не обращаться.
#67
-Ксения-
Отправлено 26 March 2003 - 15:50
В "Домашнем адвокате" № 5 за 2003 год опубликована статья В. Устюковой "Земельный участок по давности владения".
Автор уверяет, что обретательная давность МОЖЕТ являться основание возникновения ПС на землю.
Автор уверяет, что обретательная давность МОЖЕТ являться основание возникновения ПС на землю.
#68
-Zahar-
Отправлено 27 March 2003 - 12:18
В "Домашнем адвокате" № 5 за 2003 год опубликована статья В. Устюковой "Земельный участок по давности владения".
Автор уверяет, что обретательная давность МОЖЕТ являться основание возникновения ПС на землю.
А самое главное, что судебная практика тоже идет по этому пути.
Или может быть, у кого-то есть другое решение?
#69
Отправлено 27 March 2003 - 16:15
А где купить можно в Москве Домашний адвокат №5 за 2003 год?
Может статья В. Устюковой в инете где есть?
Может статья В. Устюковой в инете где есть?
#71
-Chiko-
Отправлено 05 May 2003 - 14:04
ФЯФЯФЯМ
Не может быть ничейной земли. См. п. 2 ст. 214 ГК РФ.
А оно и не должно было это делать, еще раз см. п.2 ст. 214 ГК РФ.
Поймите же, что ст. 234 ГК РФ применяется только тогда, когда владелец не знал и не мог знать о том, что земля не принадлежит ему на праве собственности. Если владелец приобрел землю от несобственника, но не знал о том, что отчуждатель не имеет права распорядиться землей - тогда ради Бога - узукапия применима. Но в случае с простым захватом земли - ни в коем случае.
Ну это как сказать. Бывают ситуации, когда проще обратиться в суд с заявлением в порядке особого производства. тем более, что для установления факта приобретения недвижимого имущества по давности судебное решение представляется необходимым - не УЮ же будет устанавливать факт владения?!
1. Регистрация как раз есть, и там сказано - земля ничья.
Не может быть ничейной земли. См. п. 2 ст. 214 ГК РФ.
2. Государство не предстваило суду ни одного документа, в котором было закреплено право собственности государства.
А оно и не должно было это делать, еще раз см. п.2 ст. 214 ГК РФ.
Поймите же, что ст. 234 ГК РФ применяется только тогда, когда владелец не знал и не мог знать о том, что земля не принадлежит ему на праве собственности. Если владелец приобрел землю от несобственника, но не знал о том, что отчуждатель не имеет права распорядиться землей - тогда ради Бога - узукапия применима. Но в случае с простым захватом земли - ни в коем случае.
Насчет, что суд куплен - не серьезно, тогда купить нужно было и администрацию и РП. Но если они были куплены, то можно было и в суд не обращаться.
Ну это как сказать. Бывают ситуации, когда проще обратиться в суд с заявлением в порядке особого производства. тем более, что для установления факта приобретения недвижимого имущества по давности судебное решение представляется необходимым - не УЮ же будет устанавливать факт владения?!
#72
-Chiko-
Отправлено 05 May 2003 - 14:11
Из В. Устюковой:
"Однако знание о незаконности владения также не исключает добросовестности". Весьма любопытное утверждение...ведь "добрая совесть" - это когда лицо не знало и не могло знать о том, что у него нет права на вещь... Очень любопытно...
Далее автор приводит пример с самовольным строительством, который, на мой взгляд, ничего не доказывает. Право собственности на самовольную постройку может быть признано только в том случае, если собственник земли выделит земельный участок в установленном порядке.
Чужое мнение - это хорошо, но принимать его как догму, наверное, нельзя.
"Однако знание о незаконности владения также не исключает добросовестности". Весьма любопытное утверждение...ведь "добрая совесть" - это когда лицо не знало и не могло знать о том, что у него нет права на вещь... Очень любопытно...
Далее автор приводит пример с самовольным строительством, который, на мой взгляд, ничего не доказывает. Право собственности на самовольную постройку может быть признано только в том случае, если собственник земли выделит земельный участок в установленном порядке.
Чужое мнение - это хорошо, но принимать его как догму, наверное, нельзя.
#73
Отправлено 07 May 2003 - 10:23
Рома, что тут говорить...если люди, которые руководствуются законом, а есть -"п-р-а-а-а-а-к-т-и-к-о-й", которая у тех, кто не знает закона, всегда идёт в другом направлении...ничего личного... проблема в том, что под каждым законом лежит теория, а чтобы её знать, надо учиться, а этого многим не хочется...
#74
Отправлено 07 May 2003 - 14:42
Chiko
Вот уж в законене нет определения "добросовестность владения". И каждый его тракует, как Бог на душу положит. Устюкова и многие другние - иначе чем, Вы.
Поймите же, что ст. 234 ГК РФ применяется только тогда, когда владелец не знал и не мог знать о том, что земля не принадлежит ему на праве собственности
Вот уж в законене нет определения "добросовестность владения". И каждый его тракует, как Бог на душу положит. Устюкова и многие другние - иначе чем, Вы.
#75
Отправлено 07 May 2003 - 14:54
Не может быть ничейной земли. См. п. 2 ст. 214 ГК РФ
Всё же не надо забывать, что собстенник-государство и госсобстенность при социализме (когда был участок приобретен), и собстенник-государство при капитализме (сейчас) это аболютно разные понятия. Тогда государство - это и был народ, в том чиле и истец, собственность была общеннародная (народное достояние), в том числе и исца. Теперь государство - это органы, а госсобстенность не общенародная. Что произошло с правои на участок в момомент изменения государства? Ведь при социальзме институт права владения земльей, фатически явлется аналогом (правопредшественником) института собстенности при нынешней государстве.
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
