Сообщений в теме: 413

[kuropatka]

Алекс В

А на что примерно надо опираться для расторжения договоров, которе ТСЖ назаключало во времена застройщика?

Ну хотя б на ст. 168 ГК с дальнейшей отсылкой к ст. 608.

Или же все такие договора ничтожны?

Угу.

И, если ничтожны, то с какого момента: с момента появления первого собственника в новостройке?

Статья 167. Общие положения о последствиях недействительности сделки

1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.

а вообще чем является многоквартирный дом в тот момент, когда в нём уже есть ТСЖ, но нет ни одного собственника помещений?

Имуществом. Как до, так и после.

Не будет ли суд рассматривать застройщика (как создателя ТСЖ) как собственника дома, правомочного заклбючать какой угодно договор?

Возможно.

Ведь тогда новые собственники уже не смогут расторгнуть или изменить уже заключённый договор?..

По ситуации надо смотреть. Если квалифицировать это как аренду - то госрегистрации явно не было, а потому либо ждите окончания, либо расторгайте с предупреждением за 3 месяца.

У вас аналогичных проблем не было?

Нет, именно таких не было. Однако это явно не самые сложные проблемы в новостройке. Для вас вообще тут самое главное - решить сколько вы денег хотите получать за пользование вашей собственностью.

договора, которые заключило ТСЖ до момента появления первых собственников помещений, на распоряжение общим имуществом дома

Это не распоряжение, это пользование.

[Алекс В]

kuropatka
Спасибо за советы. Будем пробовать.

[petroff]

kuropatka

Для вас вообще тут самое главное - решить сколько вы денег хотите получать за пользование вашей собственностью.

так вот и я о том же! может не расторгать надо, а урегулировать. все же люди.

[NVV]

kuropatka

ст. 168 ГК

Думаю здесь не всё так просто... На момент заключения договоров, как я понял, закон был соблюдён...

[virgus]

У нас похожая ситуация. Сейчас создается собственное ТСЖ (до этого были членами другого, которое объединяло несколько домов). На здании на высоте между 4 и 5 этажами фирма, имеющая в собственности подвальные помещения (у них там офис) разместила здоровенное название своей фирмы. Вроде как не реклама, но в тоже время не вывеска (у них есть вывеска непосредственно рядом со входом в офис). Повесили недавно, и самое главное даже согласия жильцов (хотя бы из вежливости) не спросили. Окна вроде не закрывает, но все-таки это общее имущество...
Когда создадим ТСЖ пойдем к ним с желанием поиметь денег за использование общего имущества (деньги нужны на благоустройства двора). Но чувствую что будем посланы далеко (крутышки какие-то)...
Как на ваш взгляд перспективы добиться судебного решения о снятии этого названия с дома? Конечно нам выгоднее заключить с ними договор. Но тут свобода договора...

[kuropatka]

virgus

Когда создадим ТСЖ пойдем к ним с желанием поиметь денег за использование общего имущества

При чем здесь ТСЖ, боже мой? Чего вы к нему все прицепились?

Как на ваш взгляд перспективы добиться судебного решения о снятии этого названия с дома?

Нормальные. А можно и тупо самим его демонтировать, в рамках самозащиты гражданских прав.

Но тут свобода договора...

Если они не дураки, и им на эту вывеску не наплевать - договариваться будут.

[virgus]

kuropatka

При чем здесь ТСЖ, боже мой? Чего вы к нему все прицепились

ТСЖ единствено для того, чтобы было кому деньги платить (в общую кассу, а не каждому по 10 рублей). Я понимаю что согласие в любом случае дают собственники.
Хотя ИХМО тут есть нюанс.
Если ТСЖ не создано, то

Статья 36 ЖК РФ
4. По решению собственников помещений в многоквартирном доме, принятому на общем собрании таких собственников, объекты общего имущества в многоквартирном доме могут быть переданы в пользование иным лицам в случае, если это не нарушает права и законные интересы граждан и юридических лиц.

А если создано, то

Статья 145 ЖК РФ
2. К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся:
12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество в многоквартирном доме;

А правомочность общего собрания членов ТСЖ определяется

Статья 146 ЖК РФ
3. Правомочия общего собрания членов товарищества собственников жилья устанавливаются в соответствии со статьей 45 настоящего Кодекса и уставом товарищества. Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.

Вывод:
1. Если ТСЖ создано, то для решения вопроса о передаче каких-либо прав на общее имущество в многоквартирном доме требуется меньше голосов собственников, чем в случае когда оно не создано.
Т.к. при отсутствии ТСЖ необходимо >50% голосов всех собствеников, а при ТСЖ - > 2/3 от членов ТСЖ (т.е. возможно > 33,33% голосов от общего числа собственников)
Или я где-то ошибаюсь?

[kuropatka]

virgus

ТСЖ единствено для того, чтобы было кому деньги платить (в общую кассу

Вы какое основание платежа видите? И, пардон - налоги собрались заплатить с этой суммы? Почему-то думаю, что нет. А коль так - какая разница, в какой форме на общак собирать?

при отсутствии ТСЖ необходимо >50% голосов всех собствеников, а при ТСЖ - > 2/3 от членов ТСЖ (т.е. возможно > 33,33% голосов от общего числа собственников)

С учетом того, что вам все равно надо собирать 50% собственников для создания ТСЖ - не вижу разницы.


При этом я нисколько не отговариваю вас от создания ТСЖ, просто пишу о том, что это вещи не связанные.

[virgus]

kuropatka

Вы какое основание платежа видите?

Договор с фирмой на использование общего имущества (несущей конструкции) для размещения название.

И, пардон - налоги собрались заплатить с этой суммы?

Если платеж официальный, то как иначе? Только черным налом, но этот вариант не очень хорош в плане доверия жильцов к ТСЖ

С учетом того, что вам все равно надо собирать 50% собственников для создания ТСЖ - не вижу разницы

Но принцип мною описан верно?

Сообщение отредактировал virgus: 03 June 2005 - 13:37

[virgus]

-yis7-
Нам удобнее получать эти денежки самим и потом уже решать куда их направлять

[kuropatka]

virgus

Если платеж официальный, то как иначе? Только черным налом, но этот вариант не очень хорош в плане доверия жильцов к ТСЖ

Если объяснять, что иначе придется Налоги платить, и делать при этом страшные глаза - то обычно все получается.
Да и вообще - нет у ТСЖ законных оснований получать эти деньги в собственность, оно максимум может собирать их как агент.
Кстати, тут можно и над схемкой поразмыслить - типа, перечислить жильцам ТСЖ должно эти деньги лишь дет эдак через 10, т.е. НДФЛ платить не нужно пока. А тем временем тупо пускать эти деньги на общие нужды, пропорционально уменьшая оплату. И на годовом собрании принимать решение о прощении долга.

принцип мною описан верно?

Не уверен, что в данном случае ст. 145 - спецнорма по отношению к 36-й... По-моему, имеем дело с плохой юртехникой ЖК. Я бы на месте арендатора не рисковал и требовал согласия 50% домовладельцев.

[virgus]

kuropatka

Да и вообще - нет у ТСЖ законных оснований получать эти деньги в собственность, оно максимум может собирать их как агент

А это я как-то упустил из виду. Ведь общее имущество принадлежит не ТСЖ, а собственникам помещений. Значит и плата за пользование таким имуществом тоже должна принадлежать им...
А насчет схемы это интересно... Надо подумать...

И на годовом собрании принимать решение о прощении долга

А тут налога не возникает? По 25 главе есть такой доход...

Сообщение отредактировал virgus: 03 June 2005 - 18:00

[petroff]

kuropatka

С учетом того, что вам все равно надо собирать 50% собственников для создания ТСЖ - не вижу разницы.

позвольте, 50%+1 от членов ТСЖ может быть равно всего 25%+1 собственников и эта четверть в соответсвии со ст.145 ЖК будет решать за все 100%

[kuropatka]

virgus
Налоги отдельно обсудим, угу?


petroff

позвольте, 50%+1 от членов ТСЖ может быть равно всего 25%+1 собственников и эта четверть в соответсвии со ст.145 ЖК будет решать за все 100%

Но коль скоро все равно нужно собрать 50% от числа членов ТСЖ, то не проще ли на этом же собрании решить вопрос о передаче в пользование общего имущества?


Кстати, такая мысль - а ежели передать его в пользование самому ТСЖ, с правом сдачи в субаренду?

[virgus]

kuropatka

Кстати, такая мысль - а ежели передать его в пользование самому ТСЖ, с правом сдачи в субаренду?

Супер! Надо подумать...

Но коль скоро все равно нужно собрать 50% от числа членов ТСЖ, то не проще ли на этом же собрании решить вопрос о передаче в пользование общего имущества?

Просто вопрос о пользовании общим имуществом может возникнуть позже...
petroff

позвольте, 50%+1 от членов ТСЖ может быть равно всего 25%+1 собственников и эта четверть в соответсвии со ст.145 ЖК будет решать за все 100%

Ну начнем хотя бы с того, что даже если нет ТСЖ в доме, то за все 100% все равно будет решать 50%+ еще чуть-чуть. Т.е. теоретически все равно могут быть обделенные
Во-вторых, для принятия решения о сдаче а аренду или передаче иных прав на общее имущество в доме собранию ТСЖ необходимо не менее 2/3 голосов членов ТСЖ (ст. 146 ЖК РФ). Так что все-таки 33,3% собственников могут решить за все 100%. Но оставшимся, если им это не нравится, никто не мешает стать членами ТСЖ и участвовать в принятии решения по этому вопросу. Принцип демократии: или ты решаешь или решают за тебя.

[Sergey_VA]

Уважаемые господа!

Наткнулся на Ваш форум с этой веткой при помощи Яндекса, и хотел бы задать вопрос по этой наболевшей теме.

Я являюсь собственником приватизированной квартиры в многоквартирном доме; на днях, в выходные, совершенно неожиданным образом под моими окнами (торцевая сторона дома - ряд только моих окон на 2-ом этаже) повесили мощные металлоконструкции - очевидно для размещения световой рекламы фирмы, которая сидит под моей квартирой.

Размещение конструкций - 20 см под окнами, но тем не менее, обзор (если смотреть вниз) сузился, помимо этого для крепежа использовали стену моей квартиры, ну и самое неприятное - если реклама световая, то ночью в комнате будет либо мигать свет, либо будет свечение. Помимо этого доступ в мою квартиру через окна посредством этой конструкции под рекламу - занятие элементарное даже для 5-летнего ребенка.

Рабочие, которые производят монтаж отказываются представляться и сообщать на каком основании производится установка рекламы. С фирмы к нам никто не обращался.

ВОПРОС: что делать, куда идти, что писать? Ситуация такая, что собственно деньги за эту рекламу меня не интересуют - меня интересует покой и безопасность моей квартиры. Поэтому я хотел бы добиться демонтажа этой рекламы. Есть ли у меня шансы сделать это, и как это сделать проще всего (разумеется, в рамках закона)? К кому обращаться? РЭУ, районная управа, участковый?..

Заранее премного благодарен за ответ!

Сергей

[kuropatka]

Sergey_VA

К кому обращаться? РЭУ, районная управа, участковый?..

К юристу. А уже ему - в суд.

[NVV]

Лучше с жалобы прокурору начать...

[petroff]

Sergey_VA, а я бы взял рогатку (классные продаются в рыбацких магазинах) и начал снимать этих рабочих по одному.
сами участкового приведут. ему рассказать, что лезли и заглядывали в окна извращенцы. пусть он у них и проверит документы и лицензии.

[Johny_]

сами участкового приведут. ему рассказать, что лезли и заглядывали в окна извращенцы. пусть он у них и проверит документы и лицензии

Заодно проверить, кто давал разрешение в качестве собственника дома. Если не общее собрание собственников - препятствовать по мере возможности установке рекламы. Пусть сами в суд подают.
На нашем доме (у нас ТСЖ) попытались одни такие красивые и смелые рекламу повесить. Мы их прогнали. Теперь они судом грозятся, но дело у них по-моему дохлое.

[Sergey_VA]

2 Johny_ и другим

Спасибо за ответы!

Хмм, как и ожидалось, документов у них нет ВООБЩЕ никаких, ни с кем не согласовывали, никого не спрашивали.

Подробности, если кому интересно: приехали цеплять сегодня уже саму рекламу на эти металлоконструкции, мы вызвали участкового - тот остановил работы. НО! Удивляет формулировка отказа: "де у нх нет паспорта на проведение работ по установке рекламы"! По словам участкового, паспорт должен выдать ДЕЗ.

При последующем звонке в ДЕЗ меня долго убеждали в том, что внешние стены не принадлежат нам и ДЕЗ отказывать будет именно по причине отсутствия проекта на проведение работ, согласованного действительно с ним. Как только с ним согласуют, то установят. Мои ссылки на статью 290 ГК РФ и 39 статью ЖК ни к чему не привели...

Согласовать в Москве стоит, по-моему несколько сотен баксов...

Если не утомил еще почтенное общество, то задам еще пару вопросов:

1) Как это ДЕЗ может решать, что устанавливать перед моими окнами, а что нет, причем мнение собственников квартиры их не интересует? Кстати, у нас ТСЖ пока нет, так что мы выступаем сами в роли собственников, а не весь дом (да и касается то только нас - остальных эта реклама не задевает).

2) Роль районной управы и префектуры в решении подобных проблем? Они вообще, каким-нибудь образом повлиять могут? Хочется решить все малой кровью, без суда...

[NVV]

в ДЕЗ меня долго убеждали в том, что внешние стены не принадлежат нам

Врут.

Как это ДЕЗ может решать

Без Вас - никак.

[kuropatka]

В кои-то веки соглашусь с NVV.



Sergey_VA

2) Роль районной управы и префектуры в решении подобных проблем? Они вообще, каким-нибудь образом повлиять могут?

Могут напугать либо наложить штраф в форме взятки.

[Sergey_VA]

2 NVV и kuropatka

Спасибо огромное за ответы!

Развитие ситуации: сегодня приехали с бумажкой, которую им ДЕЗ подписал аж месяц назад - тыкнули в лицо мне и участковому и спокойно повесили свою рекламу.

При эмоциональном разговоре с начальником ДЕЗ-а выяснилось, что "они только согласовывают, а разрешение дает кто-то другой" и что нашу письменную жалобу рассмотрят в течение месяца! В письменном виде отвечать отказались - все через месяц!

Такие вот слуги народа с одним приемным днем в неделю (с 11 до 13 часов) ((

Завтра в районную управу идем... Что делать - черт его знает.
В суд подавать? Во сколько нам юрист обойдется?

Какие статьи нарушают они? 290 ГК? ЖК? Закон о рекламе?

П.С. Хорошо, что у меня, у здорового молодого мужика есть время, а так живут пенсионеры-родители, которые вообще ничего не могут сделать... до ДЕЗ-а дойти то тяжело. Как таким быть, если некому помочь?..

Добавлено @ 16:26
2 NVV

Вы написали, что без нас ДЕЗ решить не может - а где-нибудь написано в каком-нибудь Кодексе, что они обязаны/должны спрашивать мнение собственника?