Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Расписка, заем, неосновательное обогащение, п. 4 ст. 1109 ГК РФ

расписка долг взыскание

Сообщений в теме: 114

#51 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 13:42

Как раз возмездность Вам придется доказывать.

Статья 423.
3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.
 

 

Легко. Только у меня Заемщик похитрее был. Он требования формулировал следующим образом: Взыскать неосновательное обогащение в виде суммы займа.

Первая инстанция не показательна. Кроме того, истец везде тупит и доказывает именно заем в отсутствие договора. НО суд не исследует.


  • 1

#52 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 14:14

1. Вы уж определитесь. У вас или договор или НО. Пытаетесь доказать НО, но при этом говорите мне про возмездность договора. Сами себе противлречите. НО это внедоговорное обязательство.

2. Все вступило в законную силу. Вот сегодня, правда по другим анологичным делам Мосгорсуд был и все в силе оставили.


3. Истец в том числе ссылался и на НО, но суд пременил 1109 ГК РФ. Мне вот прям интересно какие доказательство НО вы б представили в такой ситуации. Смотрите решение # 1, а потом Истца торкнуло и он изменил предмет иска с НО на займ. Поэтому суд и не стал этот вопрос исследовать. Но в пеовом решении суд вопрос с НО исследрвал и послал Истца курить бамбук.

Сообщение отредактировал Baal: 20 December 2016 - 14:17

  • 0

#53 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 15:42

1. По аналогии.
 
2-3. Повезло. Бывает.
 
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
 
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 марта 2011 г. по делу N А11-4775/2010
 
Скрытый текст
АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
 
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 декабря 2016 г. по делу N А40-24969/2016
 
 
Скрытый текст

Сообщение отредактировал PetersON: 20 December 2016 - 15:43

  • 0

#54 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 15:50

Незнаю что такое повезло. Никакого везения. Везение это результат моей работы.

Ненадо сюда арбитраж тащить. У нас отношения между физиками и это совершено разные вещи. Между коммерческими организациями безвозмезность доказать практически нереально. Но примеры такие есть доберусь до К+ и выложу.
  • 0

#55 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 16:18

Вот МГС отменил подобный бред первой.
 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД
 
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 8 ноября 2016 г. N 4г/10-10920/16
 
 
 
Скрытый текст
 
 

Сообщение отредактировал PetersON: 20 December 2016 - 16:23

  • 1

#56 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 19:02

Вот МГС отменил подобный бред первой.

 

А может это конкртеный судья Мосгора бредит ибо:

 

Скрытый текст

 

Скрытый текст

 

Скрытый текст


Сообщение отредактировал Baal: 20 December 2016 - 19:32

  • 1

#57 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 21:07

Да уж... Жесть. Кто в лес, кто по дрова.. В таком заурядном и важном вопросе. Надеюсь со временем практика станет единообразной.

 

Интересно как бы суд отнесся к доводу, что истец перечислил по ошибке..

 

Хотя после этого

 

между сторонами имелись длительные дружеские отношения, в соответствии с которыми стороны друг другу предоставляли денежные средства по различным правовым основаниям, в том числе и как пожертвования.

:rofl:

кажется я догадываюсь что стало с косяком..


  • 0

#58 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1056 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 21:36

Только у меня Заемщик похитрее был. Он требования формулировал следующим образом: Взыскать неосновательное обогащение в виде суммы займа.

 

 А чего тут хитрого? Зачем это вообще писать в просительной части: "Взыскать неосновательное обогащение в виде суммы займа" ? Давно уж пишут в просительной части "взыскать 1 000 000 руб. точка". Да и суды тоже частенько выдают в резолютивной: "взыскать 1 000 000 руб. точка". Чем это посчитала сторона или суд - НО, убытками или чем еще - это только в мотивировочной части. 

 

Только сегодня Иванова пересматривал по этому поводу https://www.youtube.com/channel/UCMoAldZqDICjpADFdhAcLAA

 

Он говорит, в иске: на статью один ГК можно ссылаться и теперь этого хватит. Вообще одну (любую) норму только указать из ГК и все. И это НЕ плохо. Факты главное все указать. А далее Jura novit curia


  • 1

#59 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 01:39

Да уж... Жесть. Кто в лес, кто по дрова.. В таком заурядном и важном вопросе. Надеюсь со временем практика станет единообразной.

Сейчас любую практику можно найти, это не показатель, лишь говорит об уровне судей сою (даже в Москве, страшно подумать, что происходит в глухой провинции), так из представленного, очевидно, что  некоторые судьи просто не понимают смысла п. 4 ст. 1109 ГК РФ. 


  • 1

#60 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 03:26

Почему же не понимают? Все понимают. Толкуют буквально. И я таки считаю это справедливо. Надо подходить с умом к совершению тех или иных сделок. Нужно соблюдать форму сделок. Понимать существенные условия тех или иных договоров. Если нет понимания и знания то надо проконсультироваться.  А не играть потом в суде в игру, а угадайте, что я имел ввиду когда составлял вот такую непонятную расписку. Знаю случай когда по такой расписке один клоун отдал 1 миллион долларов. Незнаю, правда, чем уж там дело окончилось. Не я вел.


Интересно как бы суд отнесся к доводу, что истец перечислил по ошибке..

 

Хорошо. Отказал бы по п. 4 ст. 1109 ГК РФ. Особенно если это были неоднократные перечисления.

 

Скрытый текст

 

Кстати, подобные кидки использует и само государство.

 

Самая известная тема: Постановление Президиума ВАС РФ от 28.05.2013 N 18045/12 по делу N А40-37822/12-55-344
 


Сообщение отредактировал Baal: 21 December 2016 - 03:32

  • 1

#61 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 14:00

Baal,

Спасибо за практику. Теперь буду знать, что в СОЮ с этим вопросом не однозначно. Надеюсь со временем уровняется практика на уровне ВС.

 

Честно говоря относился к этому пункту не серьезно так как

 

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 11.01.2000 N 49

 

5.
Суд указал, что подпункт 4 статьи 1109 ГК РФ может быть применен лишь в тех случаях, когда лицо действовало с намерением одарить другую сторону и с осознанием отсутствия обязательства перед последней.
 

 

Сейчас любую практику можно найти, это не показатель, лишь говорит об уровне судей сою (даже в Москве, страшно подумать, что происходит в глухой провинции), так из представленного, очевидно, что  некоторые судьи просто не понимают смысла п. 4 ст. 1109 ГК РФ. 

 

От этого не легче. Они же и будут решение принимать. По мне так пусть любой вариант будет, главное чтобы единообразие и определенность была.


  • 1

#62 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 14:20

Честно говоря относился к этому пункту не серьезно так как Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 11.01.2000 N 49 5. Суд указал, что подпункт 4 статьи 1109 ГК РФ может быть применен лишь в тех случаях, когда лицо действовало с намерением одарить другую сторону и с осознанием отсутствия обязательства перед последней.

 

В арбитраже мне такой подход понятен так как там все же в основном споры между коммерческими организациями у которых основная цель это извлечение прибыли, следовательно возмездность сделок предполагается. Да и дарение между коммерческими организациями в принципе ничтожная сделка.

 

В общей же нельзя всех грести под одну гребенку. Отношения, которые складываются между гражданами или гражданами и организациями могут быть не только на возмездной основе.


  • 0

#63 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 14:35

В арбитраже не только комерсы бывают. Не надо домысливать. Написано однозначно.


  • 0

#64 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 16:30

Почему же не понимают?

Во всех делах есть свои подводные камни и свои обстоятельства.

Надо понимать, что из себя представляет норма права для ее буквального толкования, к примеру, что такое несуществующее обязательство в контексте п. 4 ст. 1109. (чтобы закончить тему, конкретный пример, к примеру мы хорошо знакомы, в разговоре я неправильно вас понимаю и на др решаю дать вам один месяц покататься на дорогом автомобиле. Я оплачиваю аренду авто и предоставляю этот подарок вам. Оказывается у вас нет прав и вы отказываетесь от подарка. В дальнейшем мы ссоримся и я обращаюсь в суд,предъявляя сумму как ваше неосновательное обогащение. Я за вас заплатил, предоставил вам автомобиль на месяц. То что отказались, это ваши проблемы. Очевидно, будет отказ со ссылкой на п. 4. Потому что обязательство отсутствует, вы его не принимали не брали на себя.Таких примеров масса (аренда квартиры, оплата такси от которого вы отказались и не просили и т.д.).

Если я завтра перечислю деньги ,послезавтра пойду в суд, с позицией, что платеж совершен по ошибке (вот так все совпало и номер и фио, хотел другому, просто палец не туда нажал), у ответчика ничего нет (договора, письменных документов), причем здесь п. 4 ст. 1109 ГК РФ? 

Здесь же суды устанавливают что ответчик деньги получил (опять же во всех делах свои обстоятельства, видимо дело в этом). 

При этом не удосуживаются выяснить на каком основании ответчик получил эти суммы и удерживает их (договор, закон, акт и т.д.)?

Одно дело если суд квалифицирует их как пожертвование, но если таковых оснований нет, это в чистом виде 1102 (и п. 4 здесь ни причем). 


От этого не легче. Они же и будут решение принимать. По мне так пусть любой вариант будет, главное чтобы единообразие и определенность была.

Вариант очевиден какой


  • 0

#65 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 18:01

Конечно очевиден применять п. 4 ст. 1109 ГК РФ. По платежам по ошибке тоже практика есть. И в одном из дел суд указал, кстати, что вы ж видели реквизиты счета фио когда перечисляли, квитанцию на перевод подписывали. Плюс вы ж заведомо знали что никаких взаимных обязательств у вас нет. И причем здесь пожертвования? В ГК РФ про пожертвования ничего не написано там все конкретно - кинул при отсутсвии каких-либо обязательств, сиди отдыхай. А может у меня бизнес такой кидать левым людям деньги на счет а потом требовать их с начислением процентов.


Сообщение отредактировал Baal: 21 December 2016 - 20:46

  • -2

#66 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 18:46

Baal,

Приведите нам пример, когда по Вашей логике можно истребовать НО от физика - физику и п. 4. ст. 1109 не применим. Кроме недействительности.

 

мы хорошо знакомы

 

мы ссоримся

Эх не хотелось бы чтобы такие обстоятельства всерьез изучались и устанавливались судом. Тут такой простор для творчества.


  • 0

#67 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 20:52

Ну допустим незаключенный договор. 


Эх не хотелось бы чтобы такие обстоятельства всерьез изучались и устанавливались судом. Тут такой простор для творчества.

 Никакой вменяемый судья такой херомантией заниматься не будет. 


  • 0

#68 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 20:57

Эх не хотелось бы чтобы такие обстоятельства всерьез изучались и устанавливались судом. Тут такой простор для творчества.

Ну во-первых это сою, и не такое приходится там слышать, во-вторых, это так, для наглядности, чтобы показать для чего этот п. 4 ст. 1109 (как оказалось бесполезно). 


  • 0

#69 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2016 - 21:27

 

Эх не хотелось бы чтобы такие обстоятельства всерьез изучались и устанавливались судом. Тут такой простор для творчества.

Ну во-первых это сою, и не такое приходится там слышать, во-вторых, это так, для наглядности, чтобы показать для чего этот п. 4 ст. 1109 (как оказалось бесполезно). 

 

 

У вас  я так понимаю, как у Хрущева, одно мнение мое, а другое глупое. Не надо считать себя истиной в последней инстанции.


  • 0

#70 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2016 - 07:29

Как раз возмездность Вам придется доказывать. А доказать вы ее не сможете. И получите п. 4 ст. 1109 ГК РФ в полный рост.

1) Статью 423 ГК РФ PetersON уже процитировал...
2) Не истец должен доказать возмездность с целю неприменения п. 4 ст. 1109 ГК РФ, а - ответчик с целью применения данной нормы должен доказать, что истец знал об отсутствии обязательства либо предоставил имущество в целях благотворительности. Как говорится - почувствуйте разницу... :umnik:
 

Догадки Истца ни чем не лучше догадок Ответчика

Про догадки было сказано совсем по другому поводу...
 

и как раз Ответчик здесь в более выгодной ситуации так как при отсутствии договора займа бремя доказывания возмездности сделки ложиться именно на Истца. И первый вопрос который в таких случаях задает судья: "А зачем деньги передавали?"

Вы увидели в судебной практике только примеры в свою пользу, и делаете на их основании глобальные выводы. А практика разная. Причем даже в рамках Мосгорсуда наблюдаются прямо противоположные подходы. В то же время совершенно непонятно, чего ради ответчика нужно ставить в более выгодное положение. С точки зрения здравого смысла всё предельно просто: если получил имущество, но не можешь объяснить, почему ты его получил - изволь вернуть. Ситуаций, когда у кого-то оказалось чужое имущество, можно представить сколько угодно. Возьмем крайний случай: договор-документ имелся, но к моменту рассмотрения спора судом был утрачен по не зависящим от истца причинам. Спрашивается, ради какой великой идеи нужно лишить истца возможности хотя бы получить назад то, что было передано ответчику? Почему в такой ситуации должен защищаться явно недобросовестный ответчик? :confused:
 

Решение 1.pdf

Решение 2.pdf

Решение 3.pdf

За решения - спасибо. Однако насколько они показательны - пока большой вопрос. Во-первых, хоть Вы и говорите, что

Все вступило в законную силу.

но на сайте суда указано, что они обжалованы, а на сайте Мосгорсуда сведений о рассмотрении жалоб нет. При этом если апелляция оставит решения без изменения - надо будет смотреть и результат в кассации, т.к. правильность этих решений весьма и весьма сомнительна - хоть по закону, хоть по понятиям. Во-вторых, в этих делах явно есть подоплека, оставшаяся за рамками судебных решений. Первое, что приходит на ум - через ответчика производилась обналичка. Если так, то в действительности деньги не остались у ответчика (за исключением его маржи), а иски предъявлены чисто для прикрытия. В этом случае компаниям не было нужды добиваться удовлетворения исков. Наоборот, им интереснее получить отказы и через некоторое время прекратить если не существование, то, по крайней мере, деятельность. Соответственно, истцы могли сознательно вести дела в суде так, чтобы спровоцировать отказы в иске...

Вот Вам обратные примеры, причем с участием только физиков, т.е., как в ситуации, описанной X-File:
апелляционное определение Мособлсуда от 28.09.2016 по делу N 33-26756/2016
Скрытый текст

кассационное определение судьи Мосгорсуда от 22.08.2016 по делу № 4г/8-10025/2016
Скрытый текст

А тут взыскивало юрлицо, и тоже вполне успешно - кассационное определение судьи Мосгорсуда от 08.11.2016 по делу № 4г/10-10920/2016
Скрытый текст

 
Продолжение следует...
  • 4

#71 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2016 - 11:36

Baal сказал(а) 20 Дек 2016 - 01:43: Как раз возмездность Вам придется доказывать. А доказать вы ее не сможете. И получите п. 4 ст. 1109 ГК РФ в полный рост. 1) Статью 423 ГК РФ PetersON уже процитировал... 2) Не истец должен доказать возмездность с целю неприменения п. 4 ст. 1109 ГК РФ, а - ответчик с целью применения данной нормы должен доказать, что истец знал об отсутствии обязательства либо предоставил имущество в целях благотворительности. Как говорится - почувствуйте разницу... :umnik:

 

Это хорошо все в теории. Но доказывать придется именно Истцу. Мне достаточно заявить, что никаких договоров, а уже тем более договоров займа я не подписывал. А истец обратного не докажет. Ну причем тут 423 ГК РФ если  вы доказываете НО?

 

 

Вы увидели в судебной практике только примеры в свою пользу, и делаете на их основании глобальные выводы. А практика разная. Причем даже в рамках Мосгорсуда наблюдаются прямо противоположные подходы. В то же время совершенно непонятно, чего ради ответчика нужно ставить в более выгодное положение. С точки зрения здравого смысла всё предельно просто: если получил имущество, но не можешь объяснить, почему ты его получил - изволь вернуть. Ситуаций, когда у кого-то оказалось чужое имущество, можно представить сколько угодно. Возьмем крайний случай: договор-документ имелся, но к моменту рассмотрения спора судом был утрачен по не зависящим от истца причинам. Спрашивается, ради какой великой идеи нужно лишить истца возможности хотя бы получить назад то, что было передано ответчику? Почему в такой ситуации должен защищаться явно недобросовестный ответчик? :confused:

 

А вот и нет. Как раз п. 4 ст. 1109 ГК РФ защищает Ответчика от недобросовестных претензий Истца и не дает как раз навязывать кому-либо какие-либо обязательства в том числе и из НО. Утрачен договор? Риск Истца. Пусть доказывает, что в принципе был договор и вообще какие-либо отношения. Вот я возьму скину кому-либо деньги и в назначение платежа укажу договор займа такой то. А потом пойду в суд и буду требовать НО с начислением процентов. Разве так справедливо будет?

 

 

о на сайте суда указано, что они обжалованы, а на сайте Мосгорсуда сведений о рассмотрении жалоб нет. При этом если апелляция оставит решения без изменения - надо будет смотреть и результат в кассации, т.к. правильность этих решений весьма и весьма сомнительна - хоть по закону, хоть по понятиям. Во-вторых, в этих делах явно есть подоплека, оставшаяся за рамками судебных решений. Первое, что приходит на ум - через ответчика производилась обналичка. Если так, то в действительности деньги не остались у ответчика (за исключением его маржи), а иски предъявлены чисто для прикрытия. В этом случае компаниям не было нужды добиваться удовлетворения исков. Наоборот, им интереснее получить отказы и через некоторое время прекратить если не существование, то, по крайней мере, деятельность. Соответственно, истцы могли сознательно вести дела в суде так, чтобы спровоцировать отказы в иске...

 

Конкретно по этим решениям - Истец пропустил срок на апелляцию. Но по другим делам апелляция прошла. Получу Определения Мосгора и выложу. Абсолютно не такая подоплека там. Деньги перечислял бывший директор Ответчику за оказанные услуги, но провел это как займы. Ни договора об оказании услуг ни займа никто не подписывал при этом. Никто бы ничего не взыскивал, но контроль над юр.лицом был утрачен из-за действий рейдеров. Никакой сомнительности в этих решениях я не вижу. В кассацию еще попасть надо. Случаи единичные когда дела до кассации доходят.

 

 

 

 

Вот Вам обратные примеры, причем с участием только физиков, т.е., как в ситуации, описанной X-File: апелляционное определение Мособлсуда от 28.09.2016 по делу N 33-26756/2016 Скрытый текст кассационное определение судьи Мосгорсуда от 22.08.2016 по делу № 4г/8-10025/2016 Скрытый текст А тут взыскивало юрлицо, и тоже вполне успешно - кассационное определение судьи Мосгорсуда от 08.11.2016 по делу № 4г/10-10920/2016 Скрытый текст

 

Во всех трех делах неверная позиция у Ответчика была в корне.


  • 0

#72 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2016 - 12:19

Вот я возьму скину кому-либо деньги и в назначение платежа укажу договор займа такой то. А потом пойду в суд и буду требовать НО с начислением процентов. Разве так справедливо будет?

Т.е. п. 4 ст. 1109 в данном случае позволяет получить эту сумму без каких-либо оснований и не возвращать ее?  


  • 0

#73 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2016 - 12:43

А почему нет? Зачем надо было перечислять? Должна быть защита от действий таких вот лиц.
  • 0

#74 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2016 - 12:46

Вопросов больше нет) 


  • 0

#75 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2016 - 13:31

Еще раз говорю, что не надо считать себя истиной в последней инстанции. Момент спорный. Очень все зависит от конкретных обстоятельств дела и позиции лиц, которые  участвуют в деле.


  • 0





Темы с аналогичным тегами расписка долг, взыскание

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных