Сообщений в теме: 257

[UNILOOK]

Написано. Закон назвать?

Он его знает, но и как большинство продавцов "вижу только то что мне выгодно" считает что продавец может требовать товар с недостатками после возврата денег сразу в суде без досудебного требования к потребителю. Только какое нарушенное право он будет восстанавливать не говорит так как потребитель к которому продавец не обращался за товаром ничего не нарушает, а соответственно продавец злоупотребляет правом (впрочем как обычно) в нарушении ст.10 ГК

Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).

и я на месте потребителя ходатайствовал бы отказать в иске такому продавцу например по ч.2 ст.10 ГК

В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд с учетом характера и последствий допущенного злоупотребления отказывает лицу в защите принадлежащего ему права полностью или частично, а также применяет иные меры, предусмотренные законом.

Сообщение отредактировал UNILOOK: 26 April 2014 - 11:27

[ALEX.SH.]

Дядь Вов-назовите 

но и как большинство продавцов "вижу только что мне выгодно" считает что продавец может требовать товар с недостатками после возврата денег сразу в суде

в отношении потребителя написано: потребитель имеет право предъявить следующие требования:

1

2

3

Про досудебку не написано

И все считают нормальным, что потреб сразу идет в суд, не пишет проду досудебку

Все считают законным

 

В отношении прода написано: По требованию прода потребитель обязан вернуть товар

Про досудебку не сказано

Однако считаете ненормальным пойти сразу в суд-почему?

Где написано про досудебку??

Паренек в очочках, если вы занимаете яростную пропотребилерскую позицию-то не нужно в этом же , только противоположном-обвинять других

 

Я работаю как против потребов, так и за

Мы с вами в другой теме уже пробовали беседовать-так вы русского языка то не понимаете

Попробую в этой донести еще раз, может дойдет (и это НЕ переход на личности, это искреннее удивление вашему ........ простите)

Пришел ко мне потреб и рассказывает:

я купил телефон

он мне через какое то время разонравился, и я решил его вернуть

Но мне отказали-как сказал знакомый юрист, по закону

 

Но по совету другого знакомого я сделал в телефоне кое что, и теперь там есть недостаток, который хоть и сделан намеренно, мной, но вроде как эксперт не сможет определить, что он-из-за моих действий, скажет что производственный

Вот хочу подать в суд

 

 

 

Это-НЕВЫДУМАННАЯ история

Однако же по вашей кривой логике и тут потребитель имеет нарушенное продавцом  право потребителя на качественный товар

Так что извините, когда свою алогичность подлечите-тогда приходите обчаться

[ВладимирD]

Дядь Вов-назовите

ГК

Статью назвать?)

[ALEX.SH.]

 

Дядь Вов-назовите

ГК

Статью назвать?)

 

растягиваете удовольствие? 

давайте по одной цыферке))))

[ВладимирD]

в отношении потребителя написано: потребитель имеет право предъявить следующие требования: 1 2 3 Про досудебку не написано И все считают нормальным, что потреб сразу идет в суд, не пишет проду досудебку Все считают законным   В отношении прода написано: По требованию прода потребитель обязан вернуть товар Про досудебку не сказано Однако считаете ненормальным пойти сразу в суд-почему?

Матчасть, матчасть, плюс ГПК до кучи, хотя ГПК тут уже так, формально...

давайте по одной цыферке))))

1

Вторая такая же)

[UNILOOK]

В отношении прода написано: По требованию прода потребитель обязан вернуть товар Про досудебку не сказано Однако считаете ненормальным пойти сразу в суд-почему? Где написано про досудебку??

Я вам в другой теме уже объяснял что в суд идут для восстановления нарушенного права, когда потребитель идет сразу в суд (он тоже не всегда это может делать успешно) он восстанавливает свое право на качество (если в товаре обнаружился недостаток), на информацию о товаре или изготовителе (если продавцом не предоставлена полная и достоверная), на безопасность товара (если товар нанес вред) и т.д, а вы хотите сразу в суд идти при том что ваши права потребитель не нарушал, так как он обязан возвратить товар только по требованию продавца, а вы этого не требовали.

Если я не прав ВладимирD поправьте меня.

Сообщение отредактировал UNILOOK: 27 March 2014 - 14:57

[ALEX.SH.]

Я вам в другой теме уже объяснял что в суд идут для восстановления нарушенного права, когда потребитель идет сразу в суд (он тожн не всегда это может делать успешно) он восстанавливает свое право на качество

еще раз-где нарушено право потреба на качественный товар в вышеописанной РЕАЛЬНОЙ ситуации???

Конкретно-где?

 

я вам и в прошлой теме примеры из жизни приводил-когда достоверно (пусть и по результатам Э.) известно что потреб намеренно  испортил товар и пошел в суд за якобы нарушенным правом на качество" и спрашивал-где???????????????????????????????????

Ладно, проду и суду стало это известно в ходе с/з, но потреб то знает в момент подачи иска (повторю для вас лично-при вышеописанных мошеннических ситуациях), что никем его право не нарушено...что он мошенничает...вы же тупо и в этой ситуации утверждаете что право потреба на качественный товар нарушено

 

что это, если не ярое потребиллерство????

 

 

по требованию продавца, а вы этого не требовали.

и снова здорово

прочитайте статью 18 в стописятый раз-где написано, что прод ОБЯЗАН требовать в досудебном порядке???

он требует в судебном порядке-как разрешает закон

 

там написано: по требованию продавца, а не по обязательному досудебному требованию продавца

 

Вот прод и требует-через суд

Сообщение отредактировал ALEX.SH.: 27 March 2014 - 14:59

[ВладимирD]

Если я не прав ВладимирD поправьте меня.

Прав.

 

еще раз-где нарушено право потреба на качественный товар в вышеописанной РЕАЛЬНОЙ ситуации???

Если право потребителя не нарушено, то суд отказывает в иске и, соответственно, возвращать продавцу нечего.

 

там написано: по требованию продавца, а не по обязательному досудебному требованию продавца   Вот прод и требует-через суд

Э-хе-хе... И с какого момента возникает право на иск в данном случае? Не говоря уж о том, что никакого иска от продавца нет, но даже если бы он был. Момент? Проснулся-потянулся, а не сходить ли мне в суд...

[ALEX.SH.]

Если право потребителя не нарушено, то суд отказывает в иске и, соответственно, возвращать продавцу нечего.

ненененене

дядь Вов, пусть мой оппонент сам ответит

Тем более, что он в другой теме прямо сказал, что в подобных ситуациях право потребителя на качесвтенный товар нарушено

вот пусть и думает-как оно нарушено и когда (а еще-кем)

 

 

Момент?

имхо-возврата денег потребу

ибо в этот момент потреб стал иметь и товар, который ему уже принадлежать не должен, и деньги

 

 

 

[ВладимирD]

имхо-возврата денег потребу ибо в этот момент потреб стал иметь и товар, который ему уже принадлежать не должен, и деньги

Прелестно, т.е. продавец в ходе судебного процесса вернул потребу деньги, т.е. по сути признал иск в главной части, ничего от потреба не потребовал, но право на иск уже обрел! Шикарно!
ЗЫ А в чем же право-то его нарушено?

[UNILOOK]

Паренек в очочках, если вы занимаете яростную пропотребилерскую позицию-то не нужно в этом же , только противоположном-обвинять других

Ой, вот только этого не надо вешать на меня, я не занимаюсь этим и не защищаю потребителей которые специально ломают товар чтобы его потом сдать продавцу и вернуть деньги чтобы купить другой товар. Я вам уже много раз писал что таких единицы из общего числа потребителей которые обращаются за возвратом. А вот продавцов вроде вас которые злоупотребляют правом и даже идут на подкуп экспертов и иногда судей (особенно продавцы автомобилей) и всячески отказывают в возврате денег за действительно плохой товар (ваш практический случай редкое исключение) или другие нарушения прав потребителей к сожалению в РФ подавляющее большенство и с эти спорить бесполезно всё и так на виду.

 

Мы с вами в другой теме уже пробовали беседовать-так вы русского языка то не понимаете

Да нет это вы плохо его понимаете раз сюда приперлись.

 

Пришел ко мне потреб и рассказывает: я купил телефон он мне через какое то время разонравился, и я решил его вернуть Но мне отказали-как сказал знакомый юрист, по закону Но по совету другого знакомого я сделал в телефоне кое что, и теперь там есть недостаток, который хоть и сделан намеренно, мной, но вроде как эксперт не сможет определить, что он-из-за моих действий, скажет что производственный Вот хочу подать в суд Это-НЕВЫДУМАННАЯ история

Ага прямо так потребитель вам всё и рассказал, чем обрек себя на неудачу. Даже если это было так то ещё раз повторяю что большинство потребителей этой ерундой не занимается так как большинство телефонов и так с кучей недостатков просто не все могут их обнаружить, сформулировать как и когда недостаток проявляется. Не нужно всё сводить к приведенному вами редкому случаю и в каждом потребителе усматривать мошенника.

 

Однако же по вашей кривой логике и тут потребитель имеет нарушенное продавцом право потребителя на качественный товар

Это не моя логика, это исходит из закона, я его не писал, уж что есть с тем и работаем, но это ЗАКОН.

 

Так что извините, когда свою алогичность подлечите-тогда приходите обчаться

Опять вы на личности переходите (диагнозы уже ставите), аж ошибки посыпались.

 

еще раз-где нарушено право потреба на качественный товар в вышеописанной РЕАЛЬНОЙ ситуации??? Конкретно-где? я вам и в прошлой теме примеры из жизни приводил-когда достоверно (пусть и по результатам Э.) известно что потреб намеренно испортил товар и пошел в суд за якобы нарушенным правом на качество" и спрашивал-где??????????????????????????????????

Я вам там всё по нескольку раз объяснил, свою тему я этим засорять не буду так как там вы не поняли и здесь не поймете, вы как и многие продавцы понимаете и принимаете только то что вам выгодно, а если потребитель активно отстаивает свои законные права то сразу вы его называете потребиллер - НЕХОРОШО.

И как вы отстаиваете права потребителей когда выступаете на их стороне с таким пониманием закона?

 

Ладно, проду и суду стало это известно в ходе с/з, но потреб то знает в момент подачи иска (повторю для вас лично-при вышеописанных мошеннических ситуациях), что никем его право не нарушено...что он мошенничает...вы же тупо и в этой ситуации утверждаете что право потреба на качественный товар нарушено

Ну и у вас иск наверно примут но результат то будет такой же.

 

что это, если не ярое потребиллерство????

Что вы вкладываете в это слово объясните я не понимаю? Я же не называю вас продебиллером что за детский сад.

 

и снова здорово прочитайте статью 18 в стописятый раз-где написано, что прод ОБЯЗАН требовать в досудебном порядке??? он требует в судебном порядке-как разрешает закон там написано: по требованию продавца, а не по обязательному досудебному требованию продавца Вот прод и требует-через суд

Реально тяжелый случай, я ему одно он мне другое, вам одной темы было мало вы ещё и сюда вперлись со своим непониманием.

 

дядь Вов, пусть мой оппонент сам ответит Тем более, что он в другой теме прямо сказал, что в подобных ситуациях право потребителя на качесвтенный товар нарушено вот пусть и думает-как оно нарушено и когда (а еще-кем)

Да не буду я вам больше ничего отвечать это бесполезно уже, идите сразу в суд и требуйте чего хотите, раз считаете это правильным вариантом ваших действий. Вы сначала научитесь отвечать на вопросы которые вам задают, а потом только просите чтобы ответили на ваши.

 

имхо-возврата денег потребу ибо в этот момент потреб стал иметь и товар, который ему уже принадлежать не должен, и деньги

Опять всё с начала, из чего исходит это ваше неверное утверждение? Какой момент перехода ПС по закону?

Сообщение отредактировал UNILOOK: 27 March 2014 - 17:33

[ВладимирD]

Ладно, расставляю все по местам (не первый раз, кстати).

Закон дает продавцу право потребовать возврата товара. Пока требование не заявлено, нет обязательства по возврату, нет и нарушенного права. Чтобы обязательство возникло, нужно заявить требование о возврате. И тогда еще нет нарушенного права. Потому что любое обязательство имеет срок исполнения. Про этот срок читаем статью 314 ГК, пересказывать не буду. И вот когда этот срок вышел, а потребитель не исполнил требование, то только тогда появляется нарушенное право и появляется право на иск. Чтобы его реализовать, не надо говорить суду: а я вот прошу в случае нехорошего решения или плохой погоды обязать потребителя вернуть мне товар. Поскольку ГПК не предусматривает такой формы подачи искового заявления. Нужно заплатить госпошлину, написать исковое заявление, приложить к нему все, что требует закон и подать в суд в установленном порядке. Если это будет встречное исковое заявление, то оно автоматом будет означать признание иска потребителя в части взыскания денежных средств, уплаченных за товар, поскольку право требования возврата товара возникает у продавца только в случае правомерности требования потребителя о возврате денег.

[UNILOOK]

Я работаю как против потребов, так и за

Даже если это так (в чем я сомневаюсь) судя по вашим ответам этого не следует, вы работаете на продавца. Я в далеком прошлом тоже годик работал, но мне это не понравилось так как у вас стоит одна установка - отказать потребителю всеми мыслемыми и не мыслимыми, законными и незаконными способами, выворачивать закон по всякому лишь бы в пользу продавца и даже тогда когда по существу потребитель прав. При работе с потребителями этого диктата (установки) нет, я действую строго в рамках закона, если потребитель не прав я ему сразу говорю об этом так как дело бесперспективное.  

Сообщение отредактировал UNILOOK: 26 April 2014 - 11:43

[ALEX.SH.]

человек в очочках, а на вопрос то вы так и не ответили
слив не защщитан, отстой
нет от вас ответа нормального, внятного -ни там, ни тут
сливной бачок в общем

Чтобы его реализовать, не надо говорить суду: а я вот прошу в случае нехорошего решения или плохой погоды обязать потребителя вернуть мне товар. Поскольку ГПК не предусматривает такой формы подачи искового заявления.

дядь Вов, вы ж знаете-теория и практика шибко различаются )))

[zyxer]

не надо говорить суду: а я вот прошу в случае нехорошего решения или плохой погоды обязать потребителя вернуть мне товар

 

А как будет в случае, если истец требовал именно расторжения договора? Суд не вправе по требованию одной из сторон определить последствия расторжения и распределить между сторонами расходы?

[ВладимирD]

дядь Вов, вы ж знаете-теория и практика шибко различаются )))

Знаю. Знаю также, что периодически суды очухиваются, вспоминают про теорию и начинают лихорадочно менять практику.

Да и вообще, мы тут юристы, а не мировые судьи.

А как будет в случае, если истец требовал именно расторжения договора? Суд не вправе по требованию одной из сторон определить последствия расторжения и распределить между сторонами расходы?

Если суд расторгает договор не вследствие существенного изменения обстоятельств, то действует статья 453 ГК, т.е. все при своих. За исключением случаев, когда возникает НО. Но для взыскания НО нужен отдельный иск уже после расторжения договора.

[ВладимирD]

человек в очочках

Вот увижу такое еще раз... оггорчусь... ©

[UNILOOK]

За исключением случаев, когда возникает НО.

А вот здесь можно (нужно) поподробнее, в каких случаях возникает НО ???

[ВладимирD]

Тут ситуация непростая. По идее расторжение договора не в виде отказа от исполнения на основании ст. 18 ЗОПП или ст. 475 ГК, а в виде расторжения на основании статьи 450 ГК потреб не дает потребителю права требовать возврата уплаченных за товар денег и предусмотренной ст. 18 ЗОПП неустойки, только убытки. Но для наших судов это запредельная сложность, поэтому они и расторгают, и взыскивают уплаченные деньги. Так вот в случае взыскания уплаченных денег у потребителя возникает НО, поскольку деньги и компенсацию убытков он получил, а товар остался у него.

[UNILOOK]

не дает потребителю права требовать возврата уплаченных за товар денег и предусмотренной ст. 18 ЗОПП неустойки, только убытки

Так сумма уплаченная по ДКП и есть убытки потребителя, а неустойка идет не по ст. 18. а по ст. 23, то есть не зависит от того что было отказ от исполнения или расторжение договора.

 

Но для наших судов это запредельная сложность, поэтому они и расторгают, и взыскивают уплаченные деньги.

Да нет вроде никакой сложности, сейчас получается можно и договор расторгнуть (в суде) и отказаться от исполнения ДКП (до суда) последствия для потребителя одинаковые (почти), а вот для продавца ещё придется помучаться (заявить, обосновать и доказать) с НО в случае если потребитель не вернет товар.

 

Так вот в случае взыскания уплаченных денег у потребителя возникает НО, поскольку деньги и компенсацию убытков он получил, а товар остался у него.

Так в силу ч.3 ст.453 Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.

Соглашения по этому поводу обычно отсутствуют, а законом ч.1 ст.18 и ч.5 ст 503 установлен возврат товара только в случае отказа потребителя от исполнения договора, а отказа в большинстве случаях потребители не заявляют и суды также работают по старинке именно расторгая ДКП, соответственно, обязательств у потребителя в этом случае по возврату товара не возникают также как и НО тоже не возникает.

Сообщение отредактировал UNILOOK: 27 March 2014 - 20:08

[ВладимирD]

Так сумма уплаченная по ДКП и есть убытки потребителя

Нет, почитайте определение убытков в ГК.

 

неустойка идет не по ст. 18. а по ст. 23, то есть не зависит от того что было отказ от исполнения или расторжение договора.

Если договор расторгается не на основании ЗОПП, то какая там неустойка?

 

сейчас получается можно и договор расторгнуть (в суде) и отказаться от исполнения ДКП (до суда)

Нельзя расторгнуть в суде то, что расторгнуто в досудебном порядке. Отказ = расторжение.

 

последствия для потребителя одинаковые (почти)

Откуда? Потреб требует от продавца расторгнуть договор и вернуть деньги, ЗОПП такого не предусматривает, только отказаться и вернуть деньги.

 

Так в силу ч.3 ст.453 Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.

Есть мутная теория про каузу, которая после расторжения договора изменилась, откуда и взялось НО. Но суды исходят из этого, хотя буквальное прочтение закона говорит об ином.

[zyxer]

Если суд расторгает договор не вследствие существенного изменения обстоятельств

 

А если в случае существенного? )Ст.451.п.3 ГК) Или как ещё суд может расторгнуть договор купли продажи, как не при существенном изменении обстоятельств, если заявлялось требование - расторгнуть договор? Выйти за пределы или расторгнуть без существенных? Статья 475 ГК, тоже предусматривает откаэ от договора, но в нет права требования продавцом возврата товара в отличии от 503 ГК. То бишь только как НО.

[UNILOOK]

Если договор расторгается не на основании ЗОПП, то какая там неустойка?

Так исходя из решения суда где написано что на основании изложенного и руководствуясь ст. и понеслось, где перечислены статьи и ГК, ГПК и ЗОЗПП он расторгнут и на основании ЗОПП и на основании ст.450, так что неустойка и штраф в полный рост.

 

Нельзя расторгнуть в суде то, что расторгнуто в досудебном порядке. Отказ = расторжение.

Так я уже писал что в претензии я не отказывался от исполнения и договор расторгнуть не просил, а просто просил вернуть деньги.

 

Откуда? Потреб требует от продавца расторгнуть договор и вернуть деньги, ЗОПП такого не предусматривает, только отказаться и вернуть деньги.

Только вернуть деньги просил, а в исковом и расторгнуть договор просил и признать отказ от исполнения законным но отказывался от исполнения только в исковом (чтобы суду мозг вынести чтобы посмотреть что он с этим делать будет, а оказалось всё банально и однообразно), а суд в части признания отказа исполнения молчок и договор расторгнул.

 

Есть мутная теория про каузу, которая после расторжения договора изменилась, откуда и взялось НО. Но суды исходят из этого, хотя буквальное прочтение закона говорит об ином.

Вот именно что мутная...

Сообщение отредактировал UNILOOK: 27 March 2014 - 22:13

[ВладимирD]

А если в случае существенного? )

Это в отношении дркп фантастика.

 

Ст.451.п.3 ГК) Или как ещё суд может расторгнуть договор купли продажи, как не при существенном изменении обстоятельств, если заявлялось требование - расторгнуть договор? Выйти за пределы или расторгнуть без существенных?

Есть еще п. 2 ст. 450 ГК, но там нет ничего про определение судом последствий. Мне кажется Вы путаете существенные нарушения договора и существенные изменения обстоятельств.

 

Так исходя из решения суда где написано что на основании изложенного и руководствуясь ст. и понеслось, где перечислены статьи и ГК, ГПК и ЗОЗПП он расторгнут и на основании ЗОПП и на основании ст.450, так что неустойка и штраф в полный рост.

Написать на заборе можно много чего, а под ним дрова лежать будут. Статья 18 не предусматривает права на требование расторжения договора. Поэтому ни о каком применении статьи 23, имеющей четкие границы действия, речи быть не может.

 

Так я уже писал что в претензии я не отказывался от исполнения и договор расторгнуть не просил, а просто просил вернуть деньги.

Нельзя вернуть деньги при действующем договоре. Вы получили товар, деньги заплатили за него, все ок. Сперва откажитесь от исполнения, тогда уж и требуйте.

 

Только вернуть деньги просил, а в исковом и расторгнуть договор просил и признать отказ от исполнения законным но отказывался от исполнения только в исковом (чтобы суду мозг вынести чтобы посмотреть что он с этим делать будет, а оказалось всё банально и однообразно), а суд в части признания отказа исполнения молчок и договор расторгнул.

Заявление об отказе от исполнения противоречит требованию о расторжении, суд счел, что отказа как такового не было, тем более, что заявление об отказе должно быть адресовано контрагенту, а не суду. В общем белиберды понаписали и теперь обижаетесь на суд.

 

Вот именно что мутная...

Но очень даже действующая на практике и одобряемая теоретиками.

[UNILOOK]

Заявление об отказе от исполнения противоречит требованию о расторжении, суд счел, что отказа как такового не было, тем более, что заявление об отказе должно быть адресовано контрагенту, а не суду. В общем белиберды понаписали и теперь обижаетесь на суд.

Я проверял на практике все возможные комбинации требований как в претензии так и в исковом (отказ от исполнения, расторжение договора и просто возврат денег), продавцы чаще всего всё равно не возвращают денег и пофиг им как потребитель напишет в претензии (у них задача любой ценой денег не возвращать), но большинству (по старинке) понятнее именно расторгнуть договор, а не отказ от исполнения, в судах также в основном именно расторгают ДКП и даже когда я об этом не просил (когда в претензии был отказ от исполнения, а в исковом только требования взыскать  деньги за товар, неустойку, штраф и моралку). В личных разговорах с несколькими судьями на протяжении 5 лет я как и писал ранее слышу от них только одно объяснение что от договора отказываются когда договор полностью не исполнен, а расторгают договора когда договор уже исполнен, то есть поэтому большинство ДКП в судах именно расторгают.  Когда суды перестроятся и перестанут расторгать расторгнутые договора (в силу законного отказа потребителя от исполнения ДКП) не понятно. Как то встречал жалобы где пытались отменить решения где суд расторг расторженый договор (где был отказ от исполнения) и расторгнутый договор без отказа от исполнения и ничего оба устояли и в надзоре, формальности мол это всё. 

Сообщение отредактировал UNILOOK: 28 March 2014 - 05:48