Сообщений в теме: 105

[Ариох Бельский]

Для патентоведов  нУмерных заводах за Уральскими горами, большой помощью был бы нормативный документ, который бы четко, ясно и понятно определял требования к отчетам при выполнении СЧ ОКР хотя бы от Аванпроекта до окончания разработки РКД

Еще раз спрашиваю, в чем проблема? Разработайте сами и предложите Росстандарту принять Ваше творение в качестве нового ГОСТа.

Не доверяете себе, обратитесь... лучше всего, наверное, в Роспатент, по такому вопросу вряд ли кто-то лучше них разработает подобный документ. Мол, есть такая проблема такой-то ГОСТ по Вашему мнению устарел или содержит дефекты и противоречия, потому что... [дальше приводите конкретные доводы, почему он устарел или какие в нем дефекты и противоречия]. На основании этого просите Роспатент возглавить славное движение за разработку и принятие нового ГОСТа.

А лучше тоже самое сразу напишите в Росстат, который ГОСТами и заведует. Напишите все выше сказанное и в конце добавьте, что кто по Вашему мнению может такой ГОСТ разработать, а кого к такой работе лучше не подпускать...

[Zveroboy59]

А лучше тоже самое сразу напишите в Росстат, который ГОСТами и заведует

 

Разработайте сами и предложите Росстандарту принять Ваше творение в качестве нового ГОСТа.

Вас понял. спасибо ....

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 21 May 2016 - 23:02

[Джермук]

термины допускают неоднозначное толкование, напр."предмет поиска" в регламенте прил."Б" или этапы работ в календарном плане прил."А"

Да- с. А я 7 лет работал по этому госту, правда, еще в советском исполнении, и не знал об этих "проблемах".

Неужели есть еще лица, не знающие в нашей сфере, что есть Предмет поиска?

Жуть)))

[Zveroboy59]

я 7 лет работал по этому госту, правда, еще в советском исполнении

 времена были другие, опытные наставники 

Неужели есть еще лица, не знающие в нашей сфере, что есть Предмет поиска?

Каким образом Кто объяснит исполнителю, который никогда не занимался Пт.И "в нашей сфере",  как следует выявить предметы поиска и обозначить их при составлении  регламента, например по результатам  разработки топливного насоса, ( на этапе ЭП следует исследовать,теоретически ВСЕ,  вплоть до литниковой системы при выполнении элементов корпуса ....при оценке патентоспособности намного проще, потому что  предмет конкретен  напр. выполнение    перепускного клапана или фаска на выходном патрубке),

 

 "старая гвардия"  потерялась в 90-е , а патентный отдел только "возраждается"

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 22 May 2016 - 01:40

[Ариох Бельский]

 "старая гвардия"  потерялась в 90-е , а патентный отдел только "возраждается"

если вы из бюджетного учреждения, занимающегося наукой, то стучаться в свой фоив не пробовали, чтобы они помогли либо с ГОСТом, либо с кадрами?

[Zveroboy59]

Нет, Я с производства.

Просто выяснить  ситуацию хотел..

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 22 May 2016 - 04:13

[Джермук]

Кто объяснит исполнителю, который никогда не занимался Пт.И "в нашей сфере", как следует выявить предметы поиска и обозначить их при составлении регламента, например по результатам разработки топливного насоса

Предмет поиска, по большому счету, определяется не одним исполнителем как технарем, а совместно со сведущим спецом из патентно-информационной сферы, и речь не о том, чтобы просто индексы МПК поставить и страны поиска определить.

Учиться надо и других учить.

Дедушка Ленин во многом был прав, и в этом- то же: учиться, учиться и еще раз учиться.)))

Если организация не понимает, что ей нужны квалифицированные в этом деле кадры, так никогда ничего, кроме качания нефти и газа, не будет впереди.

[Ариох Бельский]

Если организация не понимает, что ей нужны квалифицированные в этом деле кадры, так никогда ничего, кроме качания нефти и газа, не будет впереди.

К сожалению, многие организации не понимают, что им нужны специалисты, не только и столько в сфере патентного поиска, а в принципе специалисты по интеллектуальной собственности. А когда они прибегают с очередной [цензура] и криками "Помогите, спасите", зачастую спасать становится уже поздно...

[tsil]

Я что-то не понимаю, что Вас конкретно интересует.

Из этого

Может ли "Региональный институт....." определять "политику" в этой области?

следует, что либо какой-то "Региональный институт ..." навязывает вам свою политику, а Вы сопротивляетесь, либо Вы сами из такого ин-та и хотите определить ту саму политику.

 

Предмет поиска, который Вас так интересует, прежде всего, зависит от цели поиска.

В начале НИОКР (а лучше до ее начала) мне представляется целесообразным провести тематический поиск и предоставить разработчикам отчет, из которого бы следовало, что по этой теме уже известно. Формулировка предмета поиска в этом случае, как правило, почти совпадает с названием НИОКР. Мое мнение: такой поиск ни в коей мере не должен ограничиваться только патентной документацией.

Ну а все дальнейшие поиски в рамках этой НИОКР - строго по календарному плану работ. Последний - на патентную чистоту разработанного, если, конечно, что-то разработают.

 

Если результаты информационных  исследований нужны исключительно для "внутреннего потребления" и Вы заинтересованы в том, чтобы Ваш отчет был не очередной бумажкой, а помощью разработчикам, то все должно оформляться так, как удобно и наиболее понятно Вашему потребителю, т.е. наглядно и без лишнего, в том числе, без лишних бибданных патентных документов. Приучайте своих полные тексты патентов по номеру открывать на соответствующих Интернет-ресурсах, пишите им в каждом отчете об этом напоминалки с кратким разъяснением.

 

Если же Ваш отчет - часть общего отчета, который готовится согласно договору с другой организацией, в рамках работы по гранту и т.д. и т.п., то вид информационных исследований и  форма подготовки отчета об их результатах, как правило, прописываются в договоре, а потом в задании и календарном плане. Тот самый старинный ГОСТ очень часто упоминают в таких договорах. 

ГОСТ очень неудачный (прежде всего потому, что устаревший), но вполне понятный. Не знаю, что Вам там не понравилось в таблицах и пр. У меня к нему совсем другие претензии.

Сообщение отредактировал tsil: 22 May 2016 - 22:16

[Zveroboy59]

Формулировка предмета поиска в этом случае, как правило, почти совпадает с названием НИОКР.

 

Правильно ли Я понял... Вы считаете что  на  "начальном этапе"   предмет поиска совпадает с объектом исследований ?

 

 

Скажите пожалуйста,..на  какие "этапы" Вы разбиваете НИОКР, если у Вас предусмотрен "начальный этап" и как происходит отчетность на каждом из этих этапов?

При этом являетя ли сама НИОКР  одним из этапов  предусмотренных    ГОСТ....Системы Разработки и Постановки на Производство.....

 

 

 

такой поиск ни в коей мере не должен ограничиваться только патентной документацией.

 

Это предусмотренно в ГОСТ,  одна из таб.В 6.... предназначена для  представления ссылок на НТР, конъюктурную и др. информацию

При этом лично Мне неясно, почему поиск называют патентным? (от лат.патентус- открытый,наверное)

 

Ваш отчет был не очередной бумажкой, а помощью разработчикам

Помощь разработчикам оказывается представлением им требуемой информации и анализа статистики, при этом обязательна "смычка" эксперт+исполнитель  будет,,,, патентовед не может быть узким  сециалистом во всех областях исполняемого НИОКР, и может только помочь.определив реперные точки .....

для этого формальная "бумажка" не нужна совсем (однако отчетность еще никто не отменял),..

выполняется отчет о поиске с представлением ревалентных ссылок на массивы информации и выводы сравнительно-сопоставительного анализа, которые потом корректируются совметно с исполнителем,

 

при передаче матариалов заказчику, отчет является  обязательным приложением и должен содержать "аналитическую часть", и конкретное заключение, а не перепечатанные патенты,

 

 

У меня к нему совсем другие претензии

 

Оценка может быть субъективной, одного не устраивает одно, другого - другое,  Скажите, пожалуйста, Какие претензии возникли у Вас ?

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 23 May 2016 - 03:14

[tsil]

Скажите пожалуйста,..на какие "этапы" Вы разбиваете НИОКР, если у Вас предусмотрен "начальный этап" и как происходит отчетность на каждом из этих этапов? При этом являетя ли сама НИОКР одним из этапов предусмотренных ГОСТ....Системы Разработки и Постановки на Производство.....

Я работаю в большой фирме, где есть свой небольшой исследовательский ин-т и много предприятий. Ин-т не проводит исследования на заказ, а работает только на свою фирму. Вся работа проходит в интенсивном режиме и нацелена только на результат. Пат. исследования проводятся исключительно для тех, кто разрабатывает новую технологию, оборудование. Этих людей не следует грузить объемными отчетами, содержащими абсолютно не нужные им сведения, календарные планы, задания, таблицы с перечнем найденных патентов и их библиографией.  Им нужна только конкретная информация в сжатом и доступном виде, чтобы быстро ознакомиться, зацепиться за что-то интересное и это интересное потом изучить более подробно. Поэтому наша форма отчета о пат. исследованиях отвечает именно таким требованиям, а не требованиям ГОСТ.

 

Очевидно, я неверно понимаю цель Ваших вопросов. Все из-за того, что Вы не разъяснили мои сомнения:

 

либо какой-то "Региональный институт ..." навязывает Вам свою политику, а Вы сопротивляетесь, либо Вы сами из такого ин-та и хотите определить ту саму политику

 

Я так понимаю, что скорее Ваш случай - второй.  Здесь я Вам принципиально не помощник )).

Вы обсуждаемые в этой теме новейшие ГОСТы читали? И как они Вам? Вы хотите сочинить еще один?

[tsil]

В дополнение.

Мне приходилось много раз оформлять отчеты по ГОСТ на заказ. Мне казалось, что беда этого ГОСТ в том, что он слизан со старого советского, когда форма отчетности усложнялась его разработчиками, чтобы показать солидность своей работы. Казалось, что то, что губило советскую систему - отчетность, целью которой был не необходимый учет для необходимого контроля, а раздувание мух до слонов, - должно было уйти в небытие. Но увы! Эта советская система до сих пор процветает. До сих пор безделье прикрывается объемными отчетами, которые от начала до конца читаются только их составителями. До сих пор толстая пачка бумаги действует магически вне зависимости от ее содержания. До сих пор на такую отчетность тратятся огромные деньги, время и силы, которые могли быть использованы с большей пользой.

 

Вы тут обмолвились, что там, за Уралом, патентоведам уж очень нужна помощь в виде документа, "который бы четко, ясно и понятно определял требования к отчетам о ПИ".  Т.е. нужна бумага,  разъясняющая уже имеющуюся дурную пачку бумаги.

 

А может быть, наоборот, подумать, от чего надо отказаться?

Сообщение отредактировал tsil: 23 May 2016 - 14:51

[Никитин]

Мне приходилось много раз оформлять отчеты по ГОСТ на заказ.

Мне, к счастью - не много, потому что, как правило, удавалось уговорить, что этот кривой-косой ГОСТ на фиг никому не уперся. Тем не мнее, иногда оне желали именно по ГОСТ, ибо вроде как таково требование какой-то там загадочной сертифицирующей организации. Я так и не узнал, правда это или нет.

Я работаю в большой фирме, где есть свой небольшой исследовательский ин-т и много предприятий.

Сколково, йооо!

[Джермук]

Я работаю в большой фирме, где есть свой небольшой исследовательский ин-т

Главное иметь свой небольшой свечной заводик)))

[tsil]

Я работаю в большой фирме, где есть свой небольшой исследовательский ин-т и много предприятий.

Сколково, йооо!

 

 

Вам виднее

 

Главное иметь свой небольшой свечной заводик)))

Не то чтоб главное, но как без этого?

[Zveroboy59]

ГОСТ очень неудачный (прежде всего потому, что устаревший

 

В чем неудачность то?

Весь кворум, кроме Меня, к нему претензий, как оказалось.  не имеет

 

отчетность, целью которой был не необходимый учет для необходимого контроля, а раздувание мух до слонов, - должно было уйти в небытие

А кто против????

Все ЗА

Только так и надо действовать, не прекрываясь красивыми словами

 

 

уже имеющуюся дурную пачку бумаги.

 

Что Вы имеете в виду, под пачкой бумаг?

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 24 May 2016 - 10:00

[tsil]

 

ГОСТ очень неудачный (прежде всего потому, что устаревший

 

В чем неудачность то?

Весь кворум, кроме Меня, к нему претензий, как оказалось.  не имеет

 

 

"Весь кворум" это сколько по-Вашему? Кто удостоился войти в число избранных?

Кто конкретно Вам здесь привиделся любителем проводить оформлять патентные исследования по ГОСТ Р 15.011-96?

 

 

Что Вы имеете в виду, под пачкой бумаг?

 

В данном случае - отчет, оформленный по ГОСТ. Его никто никогда полностью не читает, кроме проверяющих клерков. Не для них же, в самом деле, проводится эта невероятно затратная по времени работа. Тогда для кого?

[ИНЮТА]

 

Мне приходилось много раз оформлять отчеты по ГОСТ на заказ. Мне казалось, что беда этого ГОСТ в том, что он слизан со старого советского, когда форма отчетности усложнялась его разработчиками, чтобы показать солидность своей работы. Казалось, что то, что губило советскую систему - отчетность, целью которой был не необходимый учет для необходимого контроля, а раздувание мух до слонов, - должно было уйти в небытие. Но увы! Эта советская система до сих пор процветает. До сих пор безделье прикрывается объемными отчетами, которые от начала до конца читаются только их составителями.

 

Полностью с Вами согласна в никчемности некоторых разделов Отчета по этому ГОСТу. Их составление ничего, кроме головной боли и чувства ненужности выполнения этой работы, ПП не приносит. Практически каждый госконтракт сопровождается требованием составления Отчета по ГОСТу. Иногда этот Отчет по количеству страниц превосходит основной текст. Пыталась вести переписку с министерствами-заказчиками о возможности сокращения представляемого Отчета. Но попытки не увенчались успехом. Моим разработчикам я предоставляю пару страниц текста-заключения из этого Отчета и плюс информацию о релевантных патентах (+НТИ). Вполне достаточно.

[tsil]

Их составление ничего, кроме головной боли и чувства ненужности выполнения этой работы, ПП не приносит.

 

Да, именно так.

КМК, ТС в своем стремлении оказать помощь зауральским патентоведам пропустил главное.

 

Помощь требуется не в том, какой избрать формат для таблиц или  как трактовать ""предмет поиска" в регламенте прил."Б" или этапы работ в календарном плане прил."А"" . С этим как-то справляются по обе стороны от Уральских гор (вопрос остается: для кого так напрягаться?).

 

КМК, помощь должна состоять в грамотных рекомендациях по алгоритму информационного поиска в зависимости от его цели, в перечне доступных инф. ресурсов, в разъяснении их возможностей и правил пользования. Такая помощь будет всегда востребована как за Уралом, так и до него.

Сообщение отредактировал tsil: 24 May 2016 - 14:34

[Zveroboy59]

Скажите, а кто может полномочен разработать новй Нормативный документ по попатентным исследованиям, и делается ли что-нибудь в этом направлении?

С чего, собственно, и нАчался раговор... 

 

P.S. Все-таки хотелось бы получить ответ

Да/Нет

РНИИС - полномочен и он единственный  является легитивным

...С большим уважением

[Джермук]

Кто конкретно Вам здесь привиделся любителем проводить оформлять патентные исследования по ГОСТ Р 15.011-96?

Не любитель, но сложно тама ничего не вижу.

Полностью с Вами согласна в никчемности некоторых разделов Отчета по этому ГОСТу. Их составление ничего, кроме головной боли и чувства ненужности выполнения этой работы, ПП не приносит.

А зачем ВСЕ разделы заполнять?

Составляется сперва техническое задание, в котором указываются нужные к исполнению разделы и только по ним потом делается отчет.

Не надо в отчете приводить кучу тех форм, которые не использованы, и приводить надо только ранее выбранные согласно техническому заданию.

Чего тут непонятно? Конечно, если херачить всегда все формы и заполнять в них то, что на хрен не надо, то и одуреть можно, НО ЗАЧЕМ? ГОСТ этого не требует-с.))) ГОСТ всего лишь перечисляет формы, которые могут быть, да и то, видимо, не все, но не обязывает ВСЕ формы заполнять и выполнять всегда те работы, которые на сегодня не нужны.

Если какие то идиоты СВЕРХУ требуют заполнения всегда всех форм, перечисленных в ГОСТе, то они ИДИОТЫ, так им и передайте!)))

[Zveroboy59]

Не надо в отчете приводить кучу тех форм, которые не использованы

 

согласна в никчемности некоторых раздело

 

Формы это формы,  но ув. корреспондент пишет именно про разделы,,,,извините за банальность

Разделов и так немного + 3 об.приложения   

Какой раздел безболезненно выкинуть  можно?

Кто действительно  разбирается. тот согласится.что каждый "при деле"

ИХМО можно исключить "список исполнителей" и "перечень принятых сокращений" но остальные ... как исключить "краткие сведения об объекте исследования"  или "основную часть" с выводами по каждой задаче ПИ, которые потом обобщаются в раздел "заключение"....

 

Если какие то идиоты СВЕРХУ требуют заполнения всегда всех форм, перечисленных в ГОСТе, то они ИДИОТЫ

"Тот кто СВЕРХУ"  заполнения всех форм не требуют,

Но если в ТТЗ записанно, что должен быть предоставлен отчет в соответствии с требованиями ГОСТ..., а предоставляют отчет, который не соответствует требованиям ГОСТ, ...

Кто тогда ИДИОТ?

 

 

 естественно, если задание не предусматривает оценку ПЧ ,таб.формы Д3.... представлять не надо.....

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 25 May 2016 - 01:58

[Zveroboy59]

Лучше Сам отвечу:

ИДИОТМ будет заказщик, если он этот отчет примет.... 

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 25 May 2016 - 01:49

[Никитин]

А зачем ВСЕ разделы заполнять?

Да даже по одной ПЧ заполнять заколебешься, а про остальное и говорить нечего. Но дело даже не в этом, а в том, что там все КОРЯВО; местами можно просто впасть ступор, какой, образно говоря, столбец в какую строку вставлять.

Практически каждый госконтракт сопровождается требованием составления Отчета по ГОСТу.

А можно поподробнее? Кто требует? какие организации? на каком основании? зачем? не пробовали с ними вообще разговаривать?

[tsil]

А можно поподробнее? Кто требует? какие организации? на каком основании? зачем? не пробовали с ними вообще разговаривать?

 

http://forum.yurclub...59618&p=5694960