Сообщений в теме: 334

[Tony V]

поиск этих целей возможен в пояснительных записках?

это классика

правда, учитывая тенденцию в написании пояснительных записок последних лет, делать такие вещи опасно)))

[Chiko]

вот следующему поколению можно будет позавидовать 

 

А я хочу, чтобы и на наш век досталось

 

Миш, большая дискуссия на Закон.ру развернулась, мне лень на два фронта писать.

 

Яго я точно отвечать не собираюсь. Мне он раньше казался более-менее неплохим юристом. А отвечать на ЭТО - означает опускаться до его уровня. Мне это противно.

Сообщение отредактировал Chiko: 08 April 2014 - 01:29

[Святослав]

Мне он раньше казался более-менее неплохим юристом.

Мимикрия.

[Alxhom]

А я хочу, чтобы и на наш век досталось

чот я сомневаюсь... хотя, можт вы, пан, долго жить собрались...

[Chiko]

чот я сомневаюсь... хотя, можт вы, пан, долго жить собрались...

 

Пан, мне кажется, что еще 15-20 лет такого же юридического развития, которое было на протяжении 1995-2014, и все будет хорошо ) До 2034 дотянем ))

[Alxhom]

Пан, мне кажется, что еще 15-20 лет такого же юридического развития, которое было на протяжении 1995-2014

дык, баста, карапузики, кончилися танцы)))

таперича все юридическое развитие будет пронизано болотными газами как минимум)))

И да, я не планирую столько горбатиться)))

[Chiko]

таперича все юридическое развитие будет пронизано болотными газами как минимум)))

 

Всё будет хорошо ))

 

 

И да, я не планирую столько горбатиться)))

 

А я вот планирую еще пошевыряться ))

[Dmitry-lawyer]

Самый ценный пример в этом пункте - это решение застарелой проблемы ст. 782 ГК РФ о праве заказчика по договору возмездного оказания услуг отказаться от договора. Некоторое время назад Президиум ВАС приходил к выводу о ее императивном характере, однако теперь точка зрения поменялась - Суд приводит эту норму в качестве примера диспозитивной нормы.

Статья 837. Виды вкладов

2. По договору банковского вклада любого вида банк обязан выдать сумму вклада или ее часть по первому требованию вкладчика, за исключением вкладов, внесенных юридическими лицами на иных условиях возврата, предусмотренных договором.

Условие договора об отказе гражданина от права на получение вклада по первому требованию ничтожно.

 

У нас в договорах банковского вклада иногда пишут, что в случае досрочного возврата вклада вкладчик обязан уплатить неустойку. Интересно, следуя логике со ст. 782, тоже так можно? Или гражданина как слабую сторону забижать нельзя? 

[Chiko]

Статья 837. Виды вкладов 2. По договору банковского вклада любого вида банк обязан выдать сумму вклада или ее часть по первому требованию вкладчика, за исключением вкладов, внесенных юридическими лицами на иных условиях возврата, предусмотренных договором. Условие договора об отказе гражданина от права на получение вклада по первому требованию ничтожно.   У нас в договорах банковского вклада иногда пишут, что в случае досрочного возврата вклада вкладчик обязан уплатить неустойку. Интересно, следуя логике со ст. 782, тоже так можно? Или гражданина как слабую сторону забижать нельзя? 

Мне кажется, это очень простой вопрос.

 

Норма запрете досрочного отзыва вклада императивна, это прямо в тексте нормы написано. Т.е., это право гражданина как стороны договора, которое нельзя ни заблокировать договором, ни обусловить какими-либо выплатами. А про неустойку так и вообще смешно - неустойка за правомерное действие невозможно. 

[Tony V]

А про неустойку так и вообще смешно - неустойка за правомерное действие невозможно. 

отступное, плата за расторжение

[Dmitry-lawyer]

отступное, плата за расторжение

Видимо, достопочтенный пан Чико считает ст. 782 диспозитивной, а ст. 837 - императивной.

[Dmitrii_ar]

Мне кажется, это очень простой вопрос.   Норма запрете досрочного отзыва вклада императивна, это прямо в тексте нормы написано. Т.е., это право гражданина как стороны договора, которое нельзя ни заблокировать договором, ни обусловить какими-либо выплатами.

Так ли все однозначно? А если в договоре банковского клада связать отказ от досрочного возврата вклада и какой-нибудь ОООчень повышенный процент по вкладу. Не посчитает ли суд, что такой отказ не нарушает права вкладчика, а наоборот отвечает его интересам с учетом повышенной процентной ставки? и не будут ли применены в этом случае абзацы 2 и 3 ч. 2 Постановления?

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 08 April 2014 - 12:06

[Alxhom]

Так ли все однозначно?

А должно быть?

Мне вот всегда непонятно было, коллеги свою профессию воспринимают в качестве художественного чтения...

[Dmitrii_ar]

А должно быть?

Не претендую на истину в последней инстанции, но хотелось бы. Почему-то есть ощущение, что хотя бы на стадии заключения договора стороны должны иметь возможность понимать как их договор истолкует суд.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 08 April 2014 - 12:09

[Yago]

Яго я точно отвечать не собираюсь. Мне он раньше казался более-менее неплохим юристом. А отвечать на ЭТО - означает опускаться до его уровня. Мне это противно.

Это правильно, дискуссии здесь быть не может.
В любой сфере (и право - не исключение) существуют люди, которые на инициативу сверху отвечают "Это замечательно !", а потом ищут обоснование - почему, собственно.
Такие юристы пишут статьи, почему аренда - крупная сделка для арендодателя, раз уж вышел обзор, почему можно бороться с вилками, перекладывая обязанность доказывания, раз уж вышло постановление (далее идет длинный перечень ВАСовых перлов, принятых по причине незашитых карманов или административных указаний) ... ну или как определить императивность нормы способами, не указанными в учебниках.
Это нормально, это бывает - собственная система координат и ценностей. В такой системе, конечно, приходится спускаться, чтоб подняться до чьего-либо уровня И если в такой системе меня б оценили как хорошего юриста - вот это был бы повод для огорчения.

Сообщение отредактировал Yago: 08 April 2014 - 12:16

[Alxhom]

Почему-то есть ощущение, что хотя бы на стадии заключения договора стороны должны иметь возможность понимать как их договор истолкует суд.

а это будет... не сразу конечно, но будет...

Дети ведь тоже не сразу понимают, что такое хорошо и что такое плохо... Должен накопиться опыт. Таким опытом в старых правопорядках является судебная практика. 

[Dmitrii_ar]

а это будет... не сразу конечно, но будет...

Ну если это и произойдет, то не благодаря, а вопреки таким постановлениям.

[Alxhom]

Ну если это и произойдет, то не благодаря, а вопреки таким постановлениям.

кхм... а можно узнать предыдущие звенья логической цепочки, приведшей к этому выводу?

[Dmitrii_ar]

кхм... а можно узнать предыдущие звенья логической цепочки, приведшей к этому выводу?

Думаю, я не один такой, об этом уже писалось. Все что я знал о договоре, основывалось, в том числе, на принципах равенства сторон гражданских правоотношений, свободы договора, на правилах диспозитивности и императивности норм права. А с такими постановлениями получается, что стороны договора не так уж и равны, некоторые стороны получаются значительно ровнее, свобода договора - не такая уж и свободная, а люди, придумавшие в свое время диспозитивность и императивность наверное вертятся там как пропеллеры.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 08 April 2014 - 12:52

[Alxhom]

Все что я знал о договоре, основывалось, в том числе, на принципах равенства сторон договора, свободы договора, на правилах диспозитивности и императивности норм права. А с такими постановлениями получается, что стороны договора не так уж и равны, некоторые стороны получаются значительно ровнее, свобода договора - не такая уж и свободная, а люди, придумавшие в свое время диспозитивность и императивность наверное вертятся там как пропеллеры.

Равенство сторон... Эта декларация в ГК всегда значила не больше чем то, что РФ - социальное государство. Более того, даже в абсолютно конкурентной среде всегда можно выделить более слабую и более сильную сторону... Если для вас ведение переговоров это не посидеть за чашкой кофе, скучая, то вы это должны знать и, в общем-то, должны были обрадоваться, что этот пленум дает вам лишний инструмент...

Свобода договора... Никогда б не подумал, что можно сказать, что этот пленум ее ограничивает...

Диспозитивность с императивностью... ну да, задача из 5 тестов сложнее чем поставить одну запятую среди трех слов... Но это ведь интереснее, нет?

[Ursusdead]

Определенно правильный и толковый постан. Надоели ситуации, когда суды и стороны просто зачитывали буковки кодексов и делали вывод о ясности, как божьем дне, той или иной правовой ситуации. Баланс - это и есть основа права. По поводу ВАСи - молодцы, если думаки думать не хотят, то кто-то ведь должен это делать.   

[Shador]

 

Так ли все однозначно?

 

Мне вот всегда непонятно было, коллеги свою профессию воспринимают в качестве художественного чтения...

 

мну кажется, ты несколько смещаешь акценты. Вопрос не в том, какова должна быть профессия в идеале, вопрос в том, какова она должна быть сейчас, при нынешней степени развития правоприменительной системы, в частности судебной системы. ИМХО, предлагаемый ВАСом инструмент хорош. Но не для существующей системы. Ты же не дашь двухлетнему ребенку настоящий нож, сколь бы хорош он не был?

[Alxhom]

Ты же не дашь двухлетнему ребенку настоящий нож, сколь бы хорош он не был?

Честности для ситуация все же не настолько экстремальна)))

 

 

вопрос в том, какова она должна быть сейчас, при нынешней степени развития правоприменительной системы, в частности судебной системы.

тут я тоже склонен согласиться с Ромой. Варианта два: 1. Ничего не делать потому что "мы не готовы". 2. Пытаться что-то изменить. 

В первом случае шансов достичь нужного результата нет никаких.

[Shador]

Честности для ситуация все же не настолько экстремальна)))

ну ок, подростку из детдома ))

 

 

2. Пытаться что-то изменить. 

блин, я не понимаю, почему нужно усилия одного из высших судов сосредоточены на изменении законодательства (причем прямом, а не через законодательную инициативу), а не на совершенствовании вверенной ему системы арбитражных судов. У ВАС что, не было необходимого механизма ?

[Alxhom]

блин, я не понимаю, почему нужно усилия одного из высших судов сосредоточены на изменении законодательства

А он не меняет законодательство))) Он меняет подход))) 

Это тоже то, о чем я всегда говорил: у нас не настолько плохое законодательство. Надо лишь правильно его применять. Ведь не было никакой нужды, например, в антирейдерских законах, ибо УК замечательно покрывал все эти эпидерсии... И так во многом.

Что толку от принципа равенства в грпротношениях, когда суды все равно чаще отдавали приоритет гражданам? 

Какой смысл говорить о свободе договора, когда нормы, не содержащие четкого указания на возможность сторонам определять по-своему свои отношения, трактуются в качестве императивных?