Сообщений в теме: 123

[Litroed]

Ведь диспозитив - это обычное условие договора, которое применяется только по итогам выражения воли сторон на неприменение установленного законом умолчания, применение иного условия, либо, путем умолчания, - на применение "законного" условия. А коли так, и в заключенном договоре оставшаяся без изменений диспозитивная норма "по умолчанию" - это условие договора, то от того, что поменялось умолчание, не поменялся сам договор, в котором иное умолчание уже было когда-то реализовано.

что-то такое в голове тоже крутиться, но пока более лаконично не оформилось

[kosyakman]

А там вроде как еще (или уже) и 395... Если "по истечении срока".

На неуплаченную в срок предоплату, насколько я помню, по 395-й нельзя начислять. Только договорная неустойка (если она прямо предусматривает возможность начислять пеню в т.ч. на сумму неперечисленной в срок предоплаты) + п. 2 ст. 487 ГК РФ (-->328 ГК РФ).

 

А вот с пресловутой 317.1 как раз непонятно - пользуется ли Покупатель данными деньгами, которые "его, но уже не его", и может ли Продавец начислять на них законные проценты. Я убежден, что нет, но пример сей привел как демонстрацию несовершенства нормы.

[Дед_Антип]

На неуплаченную в срок предоплату, насколько я помню, по 395-й нельзя начислять

Может быть, я уж совсем "плотно" за спецификой применения 395 не слежу.

Хотя денежное обязательство по "внесению предоплаты" нарушено, а тогда, с точки зрения закона, появляется ответственность за просрочку.

(хотя, еще раз, утверждать ничего не буду).

 

Вообще, ситуация непонятная. У нас договоры с партнерами в основном "под лето", но подписываем в январе. Если мы до мая ничего не берем, ничем не пользуемся - за что мы должны платить? Просто за "дату договора"?

(критику отсутствия/неопределенности периода, за который платить - поддерживаю).

[kosyakman]

Хотя денежное обязательство по "внесению предоплаты" нарушено, а тогда, с точки зрения закона, появляется ответственность за просрочку. (хотя, еще раз, утверждать ничего не буду).

Ну там было стародавнее разъяснение ВАСи на эту тему по-моему. Я уже источник права не вспомню (а искать лениво), просто отложилось это где-то.

Вроде как низзя начислять %% по 395 за непереданный товар.

 

UPD. Вот здесь, кажется, об этом:

 

Позиция ВАС РФ: Проценты за пользование чужими денежными средствами уплачиваются за просрочку оплаты только переданных покупателю товаров

 

Применимые нормы: ст. ст. 328, 395, п. 1 ст. 544 ГК РФ

 

Постановление Президиума ВАС РФ от 08.05.2007 N 15651/06 по делу N А40-72454/05-26-452

Начисление процентов за пользование чужими денежными средствами при просрочке оплаты товаров (в данном случае - энергии), которые не были переданы покупателю (получателю), противоречит смыслу п. 50 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996. Такие проценты могут быть начислены лишь в случае, если фактически принятое получателем количество энергии не оплачено при наступлении срока, установленного соглашением сторон, а не до его истечения.

Собственно, та самая здравая мысль, что "пользование" деньгами возможно лишь после получения встречного предоставления.

[Дед_Антип]

Посмотрел ссылки, ВАС "ушел" от понятия "срок исполнения обязательства".

И забавно, что противоречит "смыслу п. 50 ППВС и ПВАС", но не закону.

[PetersON]

Постановление Президиума ВАС РФ от 08.05.2007 N 15651/06 по делу N А40-72454/05-26-452

 

 

в Определении от 01.10.2010 № ВАС-10402/10 по делу № А40-5436/09-131-60 коллегией судей ВАС РФ был дан положительный ответ на этот вопрос – на сумму не произведённого вовремя авансового платежа могут быть начислены проценты за пользование чужими денежными средствами (ст. 395 ГК РФ). При этом невыплаченный вовремя авансовый платёж был квалифицирован как неосновательно сбережённые заказчиком денежные средства (ст. 1107 ГК РФ):

 

+

 

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 19 декабря 2011 г. по делу N А40-8325/11-41-67

Общество с ограниченной ответственностью "Фронт Лайн" (далее - ООО "Фронт Лайн", или истец) обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к Фонду социального страхования Российской Федерации (далее - Фонд, или ответчик) об обязании выполнить принятые на себя обязательства в соответствии с государственным контрактом N 256 от 03.12.2010 г., а именно: согласовать модельный детальный план проведения опроса с пострадавшими на производстве для сбора мнений, предоставить и согласовать кандидатуры пострадавших на производстве для сбора мнений, оплатить аванс в размере 444 000 руб.
Решением Арбитражного суда города Москвы от 30.05.2011 г. исковые требования ООО "Фронт Лайн" удовлетворены в части взыскания с Фонда социального страхования Российской Федерации 444 000 руб. в качестве аванса по государственному контракту N 256 от 03.12.2010 г. с отнесением на ответчика расходов по уплате госпошлины в размере 11 880 руб.
В остальной части иска отказано.
Удовлетворяя иск в части взыскания аванса, суд первой инстанции руководствовался положениями п. 2 ст. 711 ГК РФ, указав при этом, что заключенный сторонами договор прямо предусматривает уплату ответчиком аванса в течение 5-ти банковских дней со дня получения счета от истца. Счет ответчику выставлен.
Отказывая в остальной части иска, суд первой инстанции исходил из того, что заключенный сторонами контракт предусматривает, что он действует до полного исполнения сторонами своих обязательств, а в случае неисполнения заказчиком по договору подряда и возмездного оказания услуг своих обязательств законодательство предусматривает иные последствия.
Постановлением Девятого арбитражного апелляционного суда от 18.08.2011 г. решение Арбитражного суда города Москвы от 30.05.2011 г. изменено.
Исковые требования ООО "Фронт Лайн" к Фонду о взыскании аванса в размере 444 000 рублей оставлены без удовлетворения.

.....

Ссылка апелляционного суда на то, что на момент рассмотрения спора ООО "Фронт Лайн" принятые на себя контрактные обязательства в полном объеме не выполнило, не может быть признана в качестве основания для отказа в иске о взыскании аванса, поскольку в соответствии с договорным условиям и п. 2 ст. 711 ГК РФ истец имел право требовать уплаты аванса, не приступая к работе. Условия контракта (п. 3.3) о выплате аванса не предусматривает его уплату лишь при наличии доказательств выполнения работ.
При таких обстоятельствах, суд кассационной инстанции считает, что постановление апелляционного суда принято с нарушением норм материального права, а потому подлежит отмене на основании ст. 288 АПК РФ, а решение арбитражного суда первой инстанции - оставлению в силе (ст. 287 АПК РФ), как принятое с правильным применением норм материального и с соблюдением норм процессуального права.

[kosyakman]

PetersON, вот те раз! Чудны дела твои, хосспаде... 

[caXar]

Litroed,

Святослав,

поняла логику, спасибо.

 

насчет 422 и диспозитивных правил сказал ВАС

 

согласно пункту 2 статьи 422 ГК РФ закон, принятый после заключения договора и устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, распространяет свое действие на отношения сторон по такому договору лишь в случае, когда в законе прямо установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров. В силу пункта 2 статьи 4 ГК РФ это правило применяется как к императивным, так и к диспозитивным нормам. (пленум о свободе договора)

вот и сошелся маршрут между трех сосен

еще раз спасибо

[PetersON]

если по договору вообще не было движения денег или благ (как встречного предоставления), то и нет оснований для начисления процентов

Почему? Обязательство то по внесению аванса нарушено.

PetersON, вот те раз! Чудны дела твои, хосспаде...

Я бы тоже самое про вот это сказал

 

Постановление Президиума ВАС РФ от 08.05.2007 N 15651/06 по делу N А40-72454/05-26-452

 

Такие проценты могут быть начислены лишь в случае, если фактически принятое получателем количество энергии не оплачено при наступлении срока, установленного соглашением сторон, а не до его истечения.

 

так как это не только не соответствует закону, но и буквально высосано из п. 50 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996.

 

Нет ни в законе, ни в приведенном ПП ВАС про встречное предоставление для появления обязанности внести аванс. Аванс на то и аванс что должен вноситься без встречного представления. Обязался внести аванс, так внеси. Чего мудрить то. Тем более в отношениях B2B.

Сообщение отредактировал PetersON: 03 June 2015 - 13:50

[kosyakman]

Аванс на то и аванс что вносится без встречного представления. Обязался внести аванс, так внеси. Чего мудрить то. Тем более в отношениях B2B.

С т.з. буквального толкования я согласен, но для ДКП, например, законом предусматривается спец. последствие - ст. 328 ГК РФ, и прав Продавца требовать перечисления аванса (то есть исполнить "авансовое" обязательство в натуре) среди таких последствий нет. Кроме того, приведенное мной выше Постановление ВАСи, которое "высосано" из пальца нашло тёплый отклик в душе судий, ибо практики с подобной позицией было много (потому и запомнился сей постулат).

 

Говоря про проценты на сумму неоплаченного аванса я имел в первую очередь даже не пресловутые 395-е (по которым ВАСя пишет то одно, то другое, как мы установили), а про 317.1. - можно ли считать, что неисполнивший обязанность по перечислению аванса Покупатель незаконно "пользуется" ден. средствами Продавца? 

 

Для подобного "пользования" нужна какая-то экономическая предпосылка, как мне кажется, то самое встречное предоставление.

 

Если взять "дальнюю" аналогию - кредитный договор, он тоже консенсуальный, но принудить в судебном порядке выдать кредит нельзя (если опять флюгер покойного ВАСи не вертанулся в прямо противоположную сторону, конечно), только взыскать убытки за недостойное поведение банка. Равно как и 395 ГК начислить (см., например, Постановление ФАС Уральского округа от 06.07.2010 N Ф09-5101/10-С5 по делу N А50-38229/2009), хотя на судебные решения ссылаться вообще имхо уже дурным тоном стало.

 

Именно поэтому нормами о ДКП предусмотрено специальное последствие нарушения Покупателя обязанности по предоплате, для балансу сторон, как говорится.

Нет ни в законе, ни в приведенном ПП ВАС про встречное предоставление для появления обязанности внести аванс.

Я про встречное предоставление писал не как основание для внесения аванса, а как основание для того, чтобы считать деньги "чужими" и начать на них проценты нафигачивать

Сообщение отредактировал kosyakman: 03 June 2015 - 14:06

[PetersON]

но для ДКП, например, законом предусматривается спец. последствие - ст. 328 ГК РФ,

Здесь базара 0. Это прямо написано в законе.

[Litroed]

Почему? Обязательство то по внесению аванса нарушено.

Нарушено.

Но есть ли здесь пользование денежными средствами, если при отсутствии движения активов между сторонами договора эти стороны остаются в первоначальном положении? Как может возникнуть такое пользование, если никто ничего никому не передавал?

 

PS Чую ,тема может перейти на разбор ст. 328 ГК. Типа такого: http://forum.yurclub...та#entry4364018

[caXar]

в общем, применительно с распространению действия 317.1 на отношения, возникшие из договоров, заключенных до 01/06, получилась задачка для второго курса, с которой было обидно не справиться. Но нельзя не сказать, что тут подгадил сам законодатель. Если бы не было п. 2 ст. 2 в 42-ФЗ, мы бы только смотрели общие нормы (4, 422 ГК) и ими руководствовались. Законодатель в 42-ФЗ продублировал ст. 4 ГК, но по-хорошему это не должно восприниматься как дублирование, поскольку в нем нет смысла. Все-таки верной с точки зрения правил толкования мыслью должно быть то, что законодатель решил установить специальные (в т.ч. по отношению к 422) правила применения норм, введенных/измененных 42-ФЗ. Да, в п. 2 ст. 2 42-ФЗ написано просто "правоотношения" без специального упоминания договоров. Но отношения из договоров - тоже правоотношения

 

ЗЫ: По трансляции ПМЮФ видела выступление Н.Ю. Рассказовой, и она как раз говорила, что нынешнее законодательство невозможно толковать по правилам - когда в результате толкования не должно оставаться "лишних" слов и даже запятых, не говоря о целых пунктах. Вот пример. 

Сообщение отредактировал caXar: 04 June 2015 - 22:29

[PetersON]

Нарушено.

и точка.

 

Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства

 

1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующими в месте жительства кредитора или, если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения, опубликованными Банком России и имевшими место в соответствующие периоды средними ставками банковского процента по вкладам физических лиц. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

[kosyakman]

Дэнни Крейн, разрешите обратиться. 

 

Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства  

1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующими в месте жительства кредитора или, если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения, опубликованными Банком России и имевшими место в соответствующие периоды средними ставками банковского процента по вкладам физических лиц. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

 

Достаточно ли одной только просрочки для того, чтобы:

- денежные средства стали чужими (сегодня они ещё глядят на тебя нежно, а завтра - отдалились от тебя и стали совсем чужими);

- ты начал их неправомерное пользование.

 

[Litroed]

вот-вот

пользование как-то должно возникнуть и согласно ст. 395

[Ursusdead]

ВОПРОС 30. Сторонами в договоре подряда согласована выплата авансового платежа до начала производства работ и штрафные санкции за просрочку перечисления денежных средств. Подлежат ли взысканию штрафные санкции за просрочку перечисления аванса либо проценты за пользование чужими денежными средствами за просрочку перечисленного аванса, если подрядчик приступил к выполнению работ, не дожидаясь выплаты аванса?

Рекомендации НКС: Гражданское законодательство не предусматривает возможность понуждения заказчика к оплате невыполненных работ и устанавливает иные последствия неисполнения обязанности по перечислению предварительной оплаты.

Статья 309 Гражданского кодекса Российской Федерации предусматривает необходимость надлежащего исполнения гражданско-правовых обязательств. Статья 328 определяет последствия неисполнения (ненадлежащего исполнения) обязательства его сторонами: в случае непредоставления обязанной стороной обусловленного договором исполнения обязательства, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства либо отказаться от исполнения этого обязательства и потребовать возмещения убытков.

В данном случае подрядчик до перечисления заказчиком аванса приступил к выполнению работ, выполнил их и сдал заказчику, поэтому вправе получить с заказчика стоимость работ и начислить проценты за пользование чужими денежными средствами.

Учитывая, что в договоре стороны установили ответственность заказчика за нарушение обязательства по перечислению в установленный срок аванса, договорная неустойка подлежит взысканию на основании статьей 330 (пункт 1) и 332 (пункта 1) Гражданского кодекса Российской Федерации.

До выполнения, приемки и сдачи работ у заказчика отсутствует денежное обязательство перед подрядчиком, следовательно, правила статьи 395 Гражданского кодекса Российской Федерации не должны применяться (Рекомендации Научно-консультативного совета при ФАС Волго-Вятского округа "О практике применения норм гражданского законодательства" (одобрены Президиумом Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 22.06.2011 N 2).

[PetersON]

Достаточно ли одной только просрочки для того, чтобы: - денежные средства стали чужими (сегодня они ещё глядят на тебя нежно, а завтра - отдалились от тебя и стали совсем чужими); - ты начал их неправомерное пользование.

Если обсуждать строго "чужие", "не чужие, то какая разница получили встречное представление или нет?  Как вообще отделить чужие деньги от не чужих с учетом того что они обезличены?

 

Если строго следовать формулировке, то 395 вообще можно применять только на те деньги, которые ты перевел контрагенту, и которые он  затем не возвращает. Причем еще и номера купюр переписать не помешает))

 

Имхо, усложняете.

 

Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства  

Сообщение отредактировал PetersON: 03 June 2015 - 20:07

[Ursusdead]

PetersON, очень ясно и, на мой взгляд, исчерпывающе на этот вопрос ответил А. Карапетов (хотя я допускаю, что эти рассуждения Вас не переубедят, и Вы останетесь при своем мнении): " Подавать иск об исполнении обязательства из двустороннего договора можно только тогда, когда кредитор сам свое встречное обязательство исполнил, о чем и написано в Проекте ГК. То есть взыскать можно только дебиторскую задолженность за уже полученный товар, работы или услуги (даже если по договору была предусмотрена предоплата). А раз не допускается прямое принуждение к авансированию, то логичны сомнения в вопросе о допустимости косвенного принуждения путем бесконечного начисления процентов. Пострадавший кредитор в итоге стимулируется к тому, чтобы либо рискнуть и свое встречное исполнение осуществить, несмотря на неполучение аванса (если это в принципе возможно), и тем самым заслужить право на взыскание дебиторской задолженности, либо отказываться от договора, заключать заменяющую сделку и взыскивать убытки с нарушителя (в том числе в виде ценовой разницы)...

[PetersON]

 

о чем и написано в Проекте ГК

Вот и замечательно. Внесут изменения, тогда и вопросов не будет. А пока как говорится возможны варианты.

 

хотя я допускаю, что эти рассуждения Вас не переубедят, и Вы останетесь при своем мнении

У меня собственно мнение одно - раз вопрос не достаточно урегулирован суды могут решать его по разному. Я просто хочу показать, что есть и другая практика, которую я и привел выше, и не все так однозначно.

 

Вот и еще соответствующая практика:

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Северо-Кавказского округа от 03.08.2006 N Ф08-2014/2006 по делу N А32-49491/2005-6/1043
Арбитражный суд удовлетворил требование о взыскании невыплаченного аванса по договору на выполнение проектных работ, поскольку согласно пункту 2 статьи 711 Гражданского кодекса РФ подрядчик вправе требовать выплаты ему аванса либо задатка только в случаях и в размере, которые указаны в законе или договоре подряда. Довод ответчика (заказчика) о неправильном применении указанной нормы не может быть принят во внимание, так как обязанность по выплате аванса предусмотрена договором.


Решение МКАС при ТПП РФ от 19.05.2006 по делу N 48/2005
МКАС удовлетворил требования о взыскании авансового платежа, расходов по арбитражному сбору, обязал ответчика выполнить обязательства по предоставлению исходных данных, необходимых для выполнения работ по договору, поскольку было установлено, что ответчик не в полном объеме оплатил выполнение работ по договору и не выполнил надлежащим образом свои обязательства по предоставлению истцу исходных данных, необходимых для выполнения работ.


Постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 01.02.2008 по делу N А56-51381/2006
Неисполнение заказчиком обязательств по внесению предусмотренного условиями договора подряда на проектирование и монтаж оборудования аванса служит основанием для удовлетворения требования подрядчика в соответствии с положениями пункта 2 статьи 711 Гражданского кодекса РФ о понуждении к исполнению данного договора - необходимости произвести предоплату. 

 

[Ursusdead]

Вот и замечательно. Внесут изменения, тогда и вопросов не будет. А пока как говорится возможны варианты.

 

Ни одна из сторон обязательства, по условиям которого предусмотрено встречное исполнение, не вправе требовать по суду исполнения, не предоставив причитающегося с нее по обязательству другой стороне (п.3 ст. 328 ГК РФ).

 

[PetersON]

Ни одна из сторон обязательства, по условиям которого предусмотрено встречное исполнение, не вправе требовать по суду исполнения, не предоставив причитающегося с нее по обязательству другой стороне (п.3 ст. 328 ГК РФ).

 

А что же ни п. 50 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996, ни А. Карапетов не основывают позицию на 328?

 

По-моему, вот почему:

 

Статья 328. Встречное исполнение обязательств

 

1. Встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной.

2. В случае непредоставления обязанной стороной обусловленного договором исполнения обязательства либо наличия обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что такое исполнение не будет произведено в установленный срок, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства либо отказаться от исполнения этого обязательства и потребовать возмещения убытков.

Если обусловленное договором исполнение обязательства произведено не в полном объеме, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства или отказаться от исполнения в части, соответствующей непредоставленному исполнению.

3. Если встречное исполнение обязательства произведено, несмотря на непредоставление другой стороной обусловленного договором исполнения своего обязательства, эта сторона обязана предоставить такое исполнение.

4. Правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 настоящей статьи, применяются, если договором или законом не предусмотрено иное.

 

 

 

 

 

 

Привел редакцию, действующую до 01.06, потому как обсуждаем практику и обоснование до 01.06, но, имхо, новая редакция хоть и стала более неопределенной (за счет исключения выделенного мной в п. 1) но смысл остался тот же.

 

1. Встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое обусловлено исполнением другой стороной своих обязательств.

 

те для начала нужно чтобы либо в законе (как в удачном примере с ДКП), либо в договоре было прямо написано про обусловленность одного и другого обязательства, иначе по общему правилу норма применяться не должна.

 

В любом случае - нужно ждать формирования практики по новым нормам.

[Ursusdead]

новая редакция хоть и стала более неопределенной

согласен, практика покажет в какую сторону двигаться... но, в любом случае, логики отказа начисления процентов на сумму не перечисленного аванса  это не отменяет, ведь, как отмечено выше, именно кредитор (как инициатор отношений - чаще всего) должен определиться (и это разумно), что ему делать в ситуации, когда аванс (предоплата) не получен: отказ от договора, его исполнение несмотря ни на что, приостановление исполнения...

[kosyakman]

А что же ни п. 50 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996, ни А. Карапетов не основывают позицию на 328?

Дак раньше нормы, процитированной Ursusdead не было

 

те для начала нужно чтобы либо в законе (как в удачном примере с ДКП), либо в договоре было прямо написано про обусловленность одного и другого обязательства, иначе по общему правилу норма применяться не должна

А вот не соглашусь.

 

Мы тоже в свое время с целью "перебздеть" в договоры предоплатные включали формулировку "обязательство продавца по поставке товара является встречным по отношению к обязательству покупателя по предварительной оплате товара", а потом как-то замяли эту практику, ибо суды однозначно исходили из того, что и так понятно, что ежели ты должен что-то сделать ДО телодвижений контрагента (раньше), то контрагент может не делать, пока ты не исполнишь свою обязанность. Точно также из банковских договоров ушли упоминания о встречности, остались просто условия, при которых ты вправе получить кредит (сначала дай обеспечение, сначала застрахуй братуху, сначала оплати комиссию за выдачу и т.п.).

 

Понятно, что в сферическом договоре в вакууме с целью перестраховаться, можно писать про встречность-поперечность, но на деле 328 и так работает.

[PetersON]

ибо суды однозначно исходили из того, что

А вот тоже не соглашусь.